エヴァの謎・疑問はここで聞け！－２１

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エヴァの謎・疑問はここで聞け！－２１－

1 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 04:33 ID:???: エヴァのあらゆる謎、疑問、解らないことを真剣に考えて、教え合いましょう。
煽りなしで、ネタはほどほどにお願いします。
（謎は全て解明されているとは限りません、過去ログは読みましょう。）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
こちらは基本的に作品内の謎・疑問について取り扱います。
エヴァ板のスレや用語、発売日などの質問は、以下のスレでお願いします。

■スレッドを建てるまでもない質問・雑談スレ 27■
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1082323821/l50

●関連スレ●
初めてエヴァ板に来た人へ
http://isweb32.infoseek.co.jp/play/eva-2ch/for-beginners.htm

エヴァ2新設定をとりあえず語るスレ -2-
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1071322105/

シンジは、何故アスカの首を絞めたのか？Part.2
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1052391202/

加持リョウジはなぜ殺されたのか？
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1080915231/

過去スレは>>2-5
2 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 04:34 ID:???: ◆過去スレ◆

エヴァの疑問はここで聞け！
http://teri.2ch.net/eva/kako/979/979846483.html
エヴァの疑問はここで聞け！ 2
http://teri.2ch.net/eva/kako/1011/10111/1011177069.html
エヴァの疑問はここで聞け！－３－
http://teri.2ch.net/eva/kako/1017/10176/1017605120.html
エヴァの疑問はここで聞け！－４－
http://tv2.2ch.net/eva/kako/1022/10225/1022589449.html
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－５－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1028293321.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－６－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1033465898.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－７－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1037467574.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－８－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1043410917.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－９－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1048076198.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－１０－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1052116493.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－１１－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1054559353.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－１２－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1059139264.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－１３－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1062517376.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－１４－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1065539846.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－１５－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1067778183.html （ミラーサイト）
3 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 04:34 ID:???: ◆過去スレ◆

エヴァの謎・疑問はここで聞け！－１６－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1070108873.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－１７－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1072579135.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－１８－
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/eva/1076687412/ （html化待ち）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－１９－
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/eva/1079760471/ （html化待ち）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－２０－
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1081899570/ （html化待ち）

●関連過去スレ●

エヴァの謎解明総括
http://teri.2ch.net/eva/kako/977/977889273.html
謎解明総括スレ２
http://teri.2ch.net/eva/kako/978/978818058.html
劇場版Air/まごころを君にについて討論するスレ
http://teri.2ch.net/eva/kako/1020/10205/1020504014.html
劇場版Air/まごころを君にを語ろうpart2
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1026456035.html （ミラーサイト）
みなさんの「まごころを君に」の解釈教えて！
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1029404060.html （ミラーサイト）
エヴァ用語の意味を解釈するスレ
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1039971347.html （ミラーサイト）
4 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 04:36 ID:???: >>1
あなたは人に褒められる立派なことをしたのよ
5 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 04:36 ID:VRgeSLj4: ゲンドウはユイが消えるまでは他の女に手を出さなかったのですか？
6 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 05:19 ID:???: >>1
ゆーあーなんばーわーん。
7 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 07:05 ID:???: 話は聞いた。
よくやったな、>>1
8 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 07:28 ID:???: 見事也
9 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 08:19 ID:???: 乙。

次から
【質問】エヴァンゲリオン【質問】
ttp://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1047088508/l50
も加えてもいいかも。
10 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 08:21 ID:???: >>5
フィルムブックの(ガイナックス未監修の)脚注には、ユイの生前から
ナオコと関係していた、とある。

ナオコの台詞を聞いても、どちらとも取れる。
11 名前：13～20までスレたてた俺 ：04/05/14 08:46 ID:???: 8連続で終了か、
ちょっぴり寂しいものがあったり。

>>1乙～
12 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 09:38 ID:???: >>1乙～
>>11も乙！

２４話でカヲルが座ってた天使像は零号機？と妹に聞かれたんだけど
違うよな？脊髄がやけに生っぽいけどサイズ小さいし…。
13 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 09:46 ID:???: 俺はてっきりクビチョンパした後のカヲル君なのかと思ってた＞天使像。

カヲル登場時には気付かなかったので。
14 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 09:47 ID:???: >>1ﾓﾂｶﾚ～。
>>12
ＴＶ版オンリーだけだったらアレだけど、リテイク版以降だったらアリな気もする。
まあただの石像だと思うけど。
15 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 10:07 ID:???: >>13
> 俺はてっきりクビチョンパした後のカヲル君なのかと思ってた＞天使像。
カヲルの象徴であることは間違いないよ。Death編でカヲルのクビチョンパの
直後に血の跡がついた天使像が大写しになる。絵コンテの作画指定に「切り口
は綺麗ではなく、無理やり引きちぎったように」との注意書きまである。
16 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 11:25 ID:???: 座ってた時とそれ以外でデザイン違うよな。
17 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 11:33 ID:???: >>15
直後のRebirth冒頭で電柱の一部が湖に落ちるのも、似たような暗喩だよね
18 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 11:46 ID:???: アスカがアルゼンチンバックブリーカー決めた後に言った
「えーすて」ってなんて意味？
19 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 12:08 ID:???: ドイツ語のerste。英語でfirst。1の序数ですな。
日本語で言うなら「ひとーつ」ってとこなんだろうけど、ドイツ語の
用法としてあってるかどうか疑問。
20 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 12:20 ID:???: >>19
ありがとー、アムロみたいなものか
21 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 12:21 ID:???: ひとつめ
22 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 12:26 ID:???: 一つ目小僧
23 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 12:32 ID:???: ＞アムロみたいなものか
いや、桃太郎侍に決まっている！
24 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 12:39 ID:???: 一つ目小僧は製鉄の神と深い関わり合いがあると柳田国男は仮定した。
製鉄の際に使われる炉を覗き込む鍛冶の民は、片目を喪失する場合が多いためである。
彼ら製鉄民が崇める神はすなわち片目とされたが、中央権力の発達とともに零落していった
製鉄民はかつて与えられていた「外の民」としての神秘性を剥奪され、一つ目の神もまた
単なる妖怪である一つ目小僧にその存在を堕されることになった。
ちなみに製鉄の神とは本来火と山の神であり、女神であり、醜女である。霊山、あるいは
製鉄場が多く女人禁制となっているのは、女神が女性に嫉妬するためと考えられている。

つまりＥＶＡ零号機は製鉄の神である。
起動実験において零号機が暴走したのはパイロットであるレイに嫉妬したためであり、
レイが包帯で片目を隠した姿で登場するのは山の女神の眷属となったことを指し示す。
その後レイが搭乗しても零号機が暴走することがなかったのはそのためである。
なお、機体相互互換試験において零号機が暴走したのは、パイロットであるシンジきゅんの
あまりの可愛らしさに女神が興奮してﾊｧﾊｧ状態になったためであることは言うまでもない。
リツコのセリフは単なる自意識過剰である。

という電波。
25 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 13:17 ID:???: なるほど。
26 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 19:34 ID:???: 結局、劇場版エヴァで庵野は何が言いたかったか
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1041727686/119
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1041727686/791
（過去ログ情報あり）
27 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 19:50 ID:???: >>17
それは考えた事なかったな…
28 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 19:58 ID:???: >>17
ちょっと思い込みが激しいな。
そう考えるのが悪いとは言わないが、同意を求めるのはよせ。
否定するしかないじゃないか。
29 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 21:11 ID:???: >>28
そう切り捨てるのは簡単だが、効果音や構図も明らかに同じだと思うけど。
30 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 21:43 ID:???: 俺も考えたことはなかったが、ぽちゃんを見てシンジが「あの時の記憶」を
反芻させられていると言うのは、なかなか冴えた見方だ。
31 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 22:30 ID:???: 冴えと妄想は紙一重
32 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 22:40 ID:???: そりゃ妄想しか出来ないやつの僻みだ。
33 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 22:48 ID:???: つか、>>17を否定する意味がわからん。
普通に「あ、なるほど、確かにそういう見方できるよな。ウマイ」って感心しときゃいいのに。
34 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 22:57 ID:???: そこは流すところ
もしくは自分で同意レスをつける
35 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/14 23:37 ID:???: ミサトやアスカ（の声優）が「エヴァ」を「エヴァー」と発音するのが気になるんですが・・・
てゆうか何故監督なりスタッフが統一させなかったのか？

あと最近ビデオで見直したらケンスケも伸ばして発音してた。
36 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 00:19 ID:???: 見返しているうちに全員伸ばし始めたら怖いな。
37 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 01:24 ID:???: >>35
んな事いったら、レイが「わたし」を「あたし」と言いがちだったり、明らか
に疑問系の台詞なのに語尾を上げなかったり、言いたいこときりがないですけ
どね。あと一話だけゲンドウがやたら声が高いとか。
38 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 01:26 ID:???: アスカの声はマグマダイバーの氏にかけたとこくらいからで変わったぽい。
狙ってたらすげえ。
39 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 01:27 ID:???: >>37
ゲンドウは、久し振りにあんなにしゃべったから声が枯れたんだよ。
40 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 08:22 ID:???: >>39
いや、あれは多分、二人目だから・・・
41 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 08:46 ID:???: 別の水槽にたくさんいると言いたいのか？想像したじゃないか。

ケンスケというと「ビンテージものじゃないっすか」の発音は違うだろうと。
ミサトをたしなめてOTLを持ち上げるなら語尾で下がるはず。
42 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 12:14 ID:???: >>41
> ミサトをたしなめてOTLを持ち上げるなら語尾で下がるはず。
あれたしなめてたのか？てっきり彼女の皮肉に同調して言ってるのかと思ってい
た。言われてみれば「凄い、凄すぎる!」の連呼だから賞賛してたんだろうね。

OTLって、＿|￣|○のミニタイプかと思った。
43 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 12:49 ID:???: >>42
>OTLって、＿|￣|○のミニタイプかと思った。
一般にはそれで使われてる。

ただしRainbowな罠。
44 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 12:55 ID:???: さ～むうぇあ～・お～ば～・ざ・れいんぼおぅ～
45 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 13:31 ID:???: 結局第2使徒って誰だったの?零号機に使用された魂って誰？セカンドインパクトの時世界中の人間がLCLかしなかったのはなんで？なんで最後リリスからアダムが出てたの？ニョキっと。ゼーレ的には贖罪してリリスの卵に還ったって無意味だったんでは?
46 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 13:45 ID:???: >>45
・第２使徒はリリスだろう、作中では明言されてないが。
・零号機に使用された魂は知らない。使われてない説、ナオコ説、１人目レイ説などがあるようだ。
人間形態のレイの心に欠けていた部分（喜怒哀楽？）なんてのはどうだろう。
・セカンドインパクトの時世界中の人間がLCL化しなかったのは、その前に阻止したからだろう。
・なんで最後リリスからアダムが出てたってのは、カヲル君のこと？レイの記憶か、アダムの魂が憑依？したか、それともアダムの肉体と融合したあとだったからか。
・「ゼーレ的には贖罪してリリスの卵に還ったって無意味だった」
いや、シンジがうだうだ悩んだ揚句に戻る事を選択しなければみんなでリリスの卵に還ったままだったはず。
シンジの心がゼーレの予想より少しばかり強かったってことかもな。
47 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 13:52 ID:???: 第二使徒は、ゼーレが死海文書の記述と折り合いをつけるために欠番にしますた。
その意味では第17番目も「予定を繰り上げるため」のでっちあげ使徒。
48 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 14:03 ID:???: >>46
お～まさかの即レス、テンクス!
>カヲル君のこと？
そそ、カヲルくんのこと
>いや、シンジがうだうだ悩んだ揚句に戻る事を選択しなければみんなでリリスの卵に還ったままだったはず。
俺が聞きたかったのはぜーレの目的はあくまで贖罪し神の認めたアダムの子として
アダムの卵(白き月)に還ることのはずじゃなかったのかな～と思って
49 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 14:13 ID:???: >>47
>第二使徒は、ゼーレが死海文書の記述と折り合いをつけるために
どゆこと?
50 名前：46 ：04/05/15 14:20 ID:???: >>48
ゼーレってアダムと使徒は利用していただけだったみたいよ。
２４話だったか２５話だったか、「アダムや使徒の力は借りぬ」と言ってる。
それがプライドなのか何か結果に違いがあるのか知らないけど、補完はアダム＆使徒を排除してから、というのがゼーレの考えだったみたいだ。
だから正確には、アダムの肉体を取り込んだレイ＝リリスによる補完は、ゼーレ本来の補完シナリオではないことになると思う。
（けど起きちゃったし人間が一つになるのは同じだったから「まあいいか」と思ったんだろうね）
51 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 14:24 ID:???: >>49
本編のゼーレの発言をきくに、
使徒の出現の順番や数は前もってわかってるみたいだ。
死海文書というのがまるで預言書のように感じられる。
52 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 14:30 ID:???: >>51
てことは死海文書（裏？）との辻褄合わせの為に
出現しなかった第二使徒は欠番扱いになったってこと?
53 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 14:43 ID:???: 第2使徒は本編でまったく触れてないのでどうともいえない。

エヴァ２によるとリリスだそうです。
リリスでいいやと思うならリリスで、欠番にしたいのなら欠番で。
54 名前：45 ：04/05/15 17:14 ID:???: ついでなんでもちょっと質問
・何故レイはゲンドウにだけ心を開いてたの？
・カジさんの言ってた8年前言えなかった言葉って？
55 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 17:26 ID:???: >>51
つか、ぶっちゃけ予言書です。
人類の有史以来の出来事が全て書かれていたとか(裏、のほうね）。
で、サードインパクトの起こる「約束の日」で記述が終わってるんでしょうな。

ただし、ゲンドウの言う通り、「死海文書に書いてないことも起こる」
ことには注意。
「書いてあることは全て起こる」ようだけど。

でっちあげ、とか繰り上げ、を考えるよりは、普通に
・リリスが第二使徒＜アダムとの対として考えてもそれが無理のないように思う
・タブリスはゼーレは繰り上げたつもりでも、実はその事まで見越して予言
とかのほうが自然でいいと思う。あまり裏読みしても、庵野はそんな事
考えていないんだから釣られるだけ。
56 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 17:28 ID:???: >>54
>・何故レイはゲンドウにだけ心を開いてたの？
答はない。多分インプリンティング(刷り込み)でしょうな。
この世に存在する人間はゲンドウとリツコと冬月だけ、みたいな環境で
育てられたんじゃない？

>・カジさんの言ってた8年前言えなかった言葉って？
答はない。多分プロポーズ。
難しく考えてもしょうがないかと。
57 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 17:46 ID:???: ２３話のレイの台詞も
「碇君とひとつになりたい？」って疑問系だったからな。
レイ２人目は最後までゲンドウよりだったと。
58 名前：45 ：04/05/15 17:54 ID:???: みなさん、いろいろ親切にども。
まとめると
・結局第2使徒って誰だったの?
>>はっきりした事は分からんがリリスと考えるのが妥当。
・零号機に使用された魂って誰？
>>謎。使われてない説、ナオコ説、１人目レイ説などがあるようだ。
・セカンドインパクトの時世界中の人間がLCLかしなかったのはなんで？
>>そうなる前になんとかした。
・なんで最後リリスからアダムが出てたの？ニョキっと。
>>レイの記憶か、アダムの魂が憑依？したか、それともアダムの肉体と融合したあとだったからか。
・ゼーレ的には贖罪してリリスの卵に還ったって無意味だったんでは?
>>アダムの肉体を取り込んだレイ＝リリスによる補完は、ゼーレ本来の補完シナリオではないことになるとけど
起きちゃったし人間が一つになるのは同じだったから「まあいいか」と思った
・何故レイはゲンドウにだけ心を開いてたの？
>>答はない。多分単なる刷り込み。
・カジさんの言ってた8年前言えなかった言葉って？
>>答はない。多分プロポーズ。
てな感じでいいのかな？
59 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 17:59 ID:???: >>58
そんなとこ。ただ、零号機と量産機は、魂なしが通説。
有力説としてその他の説、という感じ。
60 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 18:05 ID:???: 「偽りの後継者である黒き月よりの我らの人類、その始祖たるリリス」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
「正当な後継者である失われた白き月よりの使徒、その始祖たるアダム」

ゼーレの「価値観」では、リリスを使徒と呼んではいけないことは明白。
まあ数合わせのためには使徒に数えちゃうかも知れないが、公式には
絶対使徒とは呼べない(存在すら明らかに出来ない)。

だから「存在したことは確実だが、その正体は今だ不明」と言うのが、
ゼーレ(及びネルフ)の公式見解ということになろう。
61 名前：45 ：04/05/15 18:10 ID:???: なるほど～
つ～かこのスレ一応、謎・疑問に答えるスレなんだから
テンプレにＱ＆Ａも追加した方がいんじゃない？
62 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 18:12 ID:???: >>60
ゼーレの公式ったって、自己満足の公式だろうけどな。表向き数合わせに付き
合っているわけではないネルフが、別にそれに乗っかる必要もないと思うが、
サキエルを第三と数えて以来、使徒のナンバーはゼーレの勘定に倣っている。
仕様がないから国連軍もそれに付き合っているような感じだ。

不思議なのは、ミサトを始め誰も「第二使徒って何？」って疑問の声すら上げない
ことよね。
63 名前：46 ：04/05/15 18:13 ID:???: >>60
なるほど。
では本当は第２はリリスだけど、ゼーレ・ネルフの「価値観」から不明にしてある、という感じ？
64 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 18:22 ID:???: >>61
ついでに、MAGIハッキングによって「セカンドインパクトの真意」を知ったあ
とのミサトの「解釈」は、アダム、リリス、使徒、人類を含めた「地球外起源
の、地球上での進化過程を経ていない生命体とその始祖」を全部使徒と看做し
ているように聞こえます。

人類を「18番目の使徒」と勘定したのは、17番目まで公式に倒したことになっ
ているので便宜上のそう呼んだのだと思いますが、初耳のはずのリリスに18
番を捧げなかったのは、2番に当てはめたからだと思います。
65 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 19:46 ID:???: DeathのリニュアルDVD観てたんだけど、
ひとりめレイがナオコに首絞められるシーン、
『あんたなんか死んでも代わりはいるのよ』で
レイの瞳に浮かぶのがカヲルなのはどういう事なんだろ？？

テレビのオンエアで見てた時は単純に代わり＝次のレイだと思ってたんだけど
よく考えたらこの時点じゃエヴァにも乗らないし
代わりも何も、何のためにいたことになるんだろう。
ゲンドウの愛人って意味で『代わり』じゃあ、カヲルが暗示されるのはヤバいだろうし、
サードインパクト誘発剤って意味でナオコさん的には代わりはアダムの人？
ごめん混乱してきた…
66 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 20:31 ID:???: >>60
あまりその辺にこだわるよりは、>>64の言う方に乗っかったほうがいいと思う。
ヒトも使徒も共に同じ「存在」(=始祖民族、と言ってもいい)に造られた
アダムとリリスを祖とすること、ヒトも使徒であること、あたりからは
リリスが使徒でも一向に構わないように見える。
というより、「使徒vs使徒」の構図で問題あるまい。
そこまでしてリリスを使徒から外す積極的理由は見出しにくい。

ミサト達、対ネルフについての説明、という点ではエヴァ２などでも
明らかにされていないが、個人的な想像としては
「アダムと接触してセカンドインパクトを起こしたのが第二使徒」
という説明をしてあった、と見るのが良いのではないだろうか。
ネルフ本部の地下にあるアダムと使徒が接触するとサードインパクトが
起こり、ネルフはその防衛に当たっている、という説明と合致するし、
こういう説明をしておけばミサト以下、疑問を持つものはおるまい。

この時問題になるのは、拾五話でミサトがアダムを見て驚いた、という
ことで、このシーンは「ネルフがこんなものを地下に隠していたことを
ミサトが初めて知った」とすると上の説明に当てはまらない。
これについては苦しいながら、「LCLを体液として垂れ流し自前の脚はなく
代わりに矮人の多数の脚が突き出た白い膚、巨大十字架に磔された仮面
の巨人」という理不尽な存在に驚いた、という説を採りたい。

少なくとも、あらかじめ「使徒防衛要塞都市」として造られた第三新東京
ばかりに都合良く使徒が現れる、なんてのは日本ばかりゴジラに襲われる
映画じゃあるまいし、誰でも疑問に思うわけで、本部職員の士気を高める
ためにも、「地下にあるアダムに使徒が接触すると」程度の情報はネルフ
職員には知らされていた、と考えるのが妥当なように思う。
67 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 20:35 ID:???: >>65
あんまり深い意味はないと思うんだけどな。
ナオコやレイがこの時点でカヲルのこと知ってるはずはないんだし。
(カヲルの誕生にナオコが関わっていた、なんてのは考えられなくはない
と思うけど、電波でしょうな。畑が違いすぎる)

庵野の釣り、くらいに思っておいていいんじゃない？
68 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 20:39 ID:???: なんか、レイはカヲルと一緒に南極で生まれたって設定があったらしい。
その頃はリリスのことなんか全く想定されてなかったろうから。
69 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 20:41 ID:???: >>68
それはそれで面白そうな話だけど、Ｄｅａｔｈでの演出の説明にはなりそうにないね。
70 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 20:45 ID:???: 使途が第三東京市に現れる理由はアダムまたはそれに類するものがそこにしか存在しないためだと俺は思ってる。
それはアダムベースであるエヴァ零号機ではないかと考えてる。
アダムのサンプルは使途を呼ぶ可能性があるから、再生に成功して直ぐに日本に送られたと。
案の定、サンプル移送中に使徒は現れたし。
71 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 20:56 ID:???: >>70
てか、普通にリリスでいいと思うんだが。
72 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 20:56 ID:???: >>70
零号機はリリスベースなんじゃない?
73 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 21:04 ID:???: いや、以前から普通にリリスってのが理解できなかったんだよね。
零号機がリリスベースっていうのも含めて。
本編中の台詞などを考えて普通に考えると使徒はアダム目的で、零号機はアダムベースだと思うけど。
他の解釈と整合させるために、使途リリス目的、零号機リリスベースとする考えが一般化しつつあるけど、
どうも、個人的には疑問に感じている。
アダム再生計画とアダム計画は別物だから、零号機がアダムベースでも全然問題ないと思うしね。
むしろ、その方が素直に整合すると思ってる。
74 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 21:09 ID:???: あのデカイ白巨人を目指してたんだよ。
外見も雰囲気も似てたから、第３からカヲルまでみんなアダムと間違えてたけど。
何か発する波動（ＡＴフィールド？）みたいのが似てるから素でアダムと思い込んでつられてやってきたんだな。
75 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 21:10 ID:???: カヲルくんでさえ目の前に来るまで分からなかったんだし
他の使徒がリリスをアダムだと思って進撃してくるのも自然なんじゃない？
76 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 21:14 ID:???: 零号機がアダムベースならば、ガギエルも含めて全ての使徒がアダムを目指してたと説明できると思うんだけどね。
77 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 21:20 ID:???: 使徒がアダムベースのエヴァを狙って来るってんなら
輸送中の弐号機を狙ってきたで説明つくんじゃない?
78 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 21:23 ID:???: >>76
じゃあ第１７使徒は弐号機を狙ってきたんですか？その割にはリリスのとこまで行ってたけど。
しかもアダムだと思い込んだまま。
79 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 21:25 ID:???: 加持の台詞もカヲルの台詞もゼーレの台詞もエヴァで槍を抜く行動も含めて、使徒はアダム目的で
零号機はアダムベースと考えた方がスッキリするような気がしてる。

まあ、全ての謎について説明できるかわからないし、俺一人の頭じゃ矛盾点を突かれて答えに窮するかもしれないけど。
個人的には矛盾無く説明するために登場人物の台詞や行動の意味が薄くなるのがどうも受け入れ難くてね。
80 名前：77 ：04/05/15 21:28 ID:???: ごめ、勘違いしてた
76はガギエルは輸送中のアダムを狙ってきたって言ってるのね・・・
81 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 21:32 ID:???: エヴァ零号機や弐号機を（アダムと思って）狙ったんだとすると、建造していたドイツなどには使徒が現れなかった理由が知りたいなあ。
82 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 21:32 ID:???: >>77
それでもいいけど、それだけだとどちらの説も否定できるものではないよね。
>>78
うん、実は>>70を書いたときにリリスをアダムと勘違いしてって可能性も書こうとは思っていた。
ただ、リリスそのものが目的の一つ（またはアダムでもリリスでもいい）って説と混同されたくなかったし、
自説は一つに絞った方がいいと思ってあえて書かなかった。
その指摘は当然予測できたし、少々答えに窮するものではあるね。
しいて言えば使徒はアダムの大雑把な位置しかわからなかったとかね。
特にカヲルは知能を持っているし、ゼーレの入れ知恵（嘘）もあっただろうから。
83 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 21:38 ID:???: >>80
レスが入れ違いになっちゃった。失礼しました。
>>81
逆に使徒が現れる可能性があったからドイツでエヴァ弐号機が作られたと思ったんだと思ってるんだけど・・・
84 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 21:39 ID:???: とりあえず使徒が狙ってるのはリリス製にしろアダム製にしろ
エヴァではないんじゃない?
85 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 21:42 ID:???: 解釈の手法が違うんだろうな。
結果から回答を探るか、動機から回答を探るか。
まあ、両方なんだけど、どちらを優先的に考えるかってところだろうな。
86 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 21:42 ID:???: >>83
なるほど。
アダム再生はドイツでやったんだろうしね。

ところでガギエルは何を目指したのだろうか。
ベークライト内の小さなアダム？
アダムのコピー（のようなもの）である弐号機？
もしくは、「最初は箱根のアダム（＝リリス）を目指したて泳いでいたんだけど、たまたま近くに本物のアダム＆弐号機がいたので先に攻撃」？
87 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 21:45 ID:???: 「アダムに生まれしものがアダムに還れば人が滅ぶ」
これはまだカヲル君がリリスをアダムだと思い込んでいたときの見解。アダム
と使徒が接触すれば、そのこと自体が人を滅ぼすことは間違いなさそうだ。

「僕を消さなければ人類が滅ぶ」「人を滅ぼしても生き続けることが僕の運命」
これはアダムがリリスだと判明したあとの見解。弐号機との融合と言う選択肢
を失っても、尚もシンジに消してもらわなければ人が滅んでしまうということ。

つまり相手がアダムであろうがリリスであろうが、使徒の接触によって人類が
滅ぶという結果には変わりがないようだ。

但し、あくまでも日本語の解釈としてね。（ｗ
88 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 21:45 ID:???: 使徒はどこから来るの？
89 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 21:46 ID:???: >>84
いや、俺も使徒がエヴァを狙っているとは考えていないよ。
あくまでアダム目的だと思ってる。
第三新東京市に使徒が現れる理由を探ってる。
アダムサンプル到着以前に何を感知して使徒がやってきたのかってこと。
90 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 21:50 ID:???: 仮に零号機がアダムベースで使徒がそれを目的で来てるんなら
16だか17だかの使徒の時にサードインパクトが起こってまったんでないの?
91 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 21:52 ID:???: >>87
カヲル＋アダム肉体で起こるのは、おそらくセカンドインパクトの再現だよね。
で、カヲル＋リリス肉体ってのは、ゲンドウがレイ＋アダム肉体をする時に「禁じられた融合」って言ってたものを入れ換えたもので、結果は同じじゃなかろうか。

確かにどっちでも同じなのか？アダムとリリスの融合が何を生むのかよく分からないけど。
92 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 21:59 ID:???: >>91
> アダムとリリスの融合が何を生むのかよく分からないけど。
確かに何が起こるかようわからん。EoEの「禁じられた融合」にはゲンドウの
右手に融合したオリジナルのアダムの肉体が参加しているが、カヲル君の身体
はオリジナルではないから厳密には同じとはいえないし。しかしゲンドウの言
うところの「破滅」と言う言葉が相応しい災厄が、全人類に降りかかることだ
けは間違いないだろうね。
93 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:01 ID:???: >>86
俺も使徒がリリス目的ではないと言い切れる根拠は持ってないんだけどね。
アダム目的で説明できた方が各者の動機や行動の意味が強くなると思って。

>>87
ゲンドウの右手にアダムは存在したわけで、人類滅亡の可能性はまだあったんじゃないかな？
あと、その意思はともかく、遺言としての役割もあるわけだし。
「未来を与えられる生命体はひとつしか選ばれない」っていうのも大きいと思う。
インパクトが起きなくてもカヲルが存在するだけで人類はいずれ滅びるものなのかもしれない。
94 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:08 ID:???: >>90
それは無いと思う。
零号機がアダムベースであっても、アダムではないからね。
アダムに似てるから、他にそれっぽいものが無い時は使徒が目指したのではないかってのが俺の考え。
実際にインパクトを起こすには本物のアダムが必要なんだと思う。
E計画以降、アダム計画が立案されたのも同じ理由からだと思ってる。
95 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:13 ID:???: >>93
こればかりはなんとも言えないよね。
あの場面として相応しいのは「リリスとでもセカンドインパクトは起こせる」
と読む方が雰囲気にあってると思うから。

ガイナックスの公式見解はエヴァ２で示された通り
「使徒がアダムとリリスどちらと接触してもサードインパクトは起こる」
「使徒は始めからリリスを目指してやってきた」
で、これが一番物語全体に符合するのは確か。これで全部読みとれるしね。
ただ、後先考えない庵野の「ライブ感覚」という名で美化された御都合
主義が一番悪いには違いないがｗ
そんな作り方してるんだから、説として公式設定に異論を唱えるのも
意義のないことではないよな。
96 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:15 ID:???: >>93
> ゲンドウの右手にアダムは存在したわけで、人類滅亡の可能性はまだあったんじゃないかな？
おう、それはあり得る。但し「再生された肉体は、既に碇の中にある」を
文字通りに解釈していればの話だが。でもそれは恐らくレイが阻止したのでは
ないでしょうか。

。
> インパクトが起きなくてもカヲルが存在するだけで人類はいずれ滅びるものなのかもしれない。
それもあり得る。弐号機と融合して生き続ける選択肢をとっても人が滅びるな
ら、それはサード・インパクトの形態になるとはちょっと考え難い(てか、
想像できないだけだが)。
97 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:16 ID:???: >>91 >>92
その意味でカヲルと他の使徒とは違うって可能性はあるよね。
俺は使徒とリリスでインパクトは無いと思っているけど、
カヲルとリリスではその可能性はあるかもしれないと思ってる。
カヲルを特殊とすると>>87へのレスも「特殊なケース」で片付けられるんだけど・・・
98 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:18 ID:???: >>87
「人を滅ぼしても～」ってのは、シンジになぜ弐号機をけしかけてドグマに侵入したのか
と聞かれたことへの答えであって、リリスの事とは関係ないんじゃないの。
「僕を消さなければ～」ってのも、ヒトと使徒とはどちらかしか生き残れない存在だって言ってるだけ、とも取れる。
まぁ破滅うんぬんでカヲルは特別としても、使徒＋リリスでインパクトってのはどうも違和感がねぇ
99 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:21 ID:???: あと、「全ての使徒がサードインパクト目的でない」ってのも、物語の
整合性を考えれば結構重要な設定かもね。

第三使徒以降に限定すれば
・リリス目的
サキエル、シャムシエル、ラミエル、イスラフェル、マトリエル、バルディエル、
ゼルエル、アルミサエル、タブリス
・アダムor弐号機目的
ガギエル
・ネルフ本部攻撃目的
サハクィエル、イロウル
・不明
サンダルフォン、レリエル(あの後どうするつもりだったんだろ？)、アラエル

後ろの六使徒は少なくともリリスとの融合が目的の形態や行動とは言い難い。
「使徒の目的は単一ではない」という条件を加えると、随分解釈が柔軟
にできるようになるのは確かで、ここはガイナックスに感謝したい。
100 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:21 ID:???: アダム（使徒？）とリリスの融合は禁じられたものだそうだから、カヲルや他の使徒もやりたがらなかったんじゃないかな。
何で禁じられていたのかはわからんけどさ。
でも、見た目もふんいきも似ていたから間違えてやってきてたんだね。
101 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:24 ID:???: >>95
待てまて。
ガイナはエヴァ２が公式設定だとは一言も言っていない。
そのへん決め付けるとまた荒れちゃうよん
102 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:25 ID:???: >>98
「弐号機は止めておいて欲しかった」ってのもあるけどな。
もしシンジが弐号機に負けて、カヲルを止めるものが一切無くなった時
カヲルは不本意ながら使徒の本能に突き動かされてリリスとの融合を
せざるを得なくなった、とも読めるしな。
103 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:27 ID:???: >>102
弐号機を止めないといけないんだから、リリスじゃなく「弐号機と」不本意ながら融合するところだったってことじゃない？
104 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:28 ID:???: >>101
フィルムブックとかに出ていた情報と違って、ガイナックスに文書で
残っていた情報だけを元に（だから大月Ｐの言ったような情報は排除済)
ガイナックスの最終チェックを経て出たもの、っていうんだから、
少なくともフィルムブックよりは上、ニュータイプ100%コレクション
と同列くらいには扱えるレベルかなと思ってね。
105 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:28 ID:???: >>99
目的は同じで手段が異なるって説もあって、俺はそちらを支持したいと思う。
また、細かいようだけど使徒の目的は「サードインパクトという現象を起こす」っていうのとは違うと思う。

>>100
俺も使徒やカヲル（あえて使徒と区別）が禁じられた行為を積極的に行うとは思えない。
それ以前に使徒については、その能力も無かったんじゃないかと個人的には考えている。
106 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:30 ID:???: >>98
> と聞かれたことへの答えであって、リリスの事とは関係ないんじゃないの。
シナリオ読み返してみたら、どうもそんな感じだ。何故カヲルが弐号機と生き
続けるのかの理由として「生き続けることが僕の運命」と答えているのだろう
ね。

> まぁ破滅うんぬんでカヲルは特別としても、使徒＋リリスでインパクトってのはどうも違和感がねぇ
違和感漂うのは俺も同じだ。ただあの場で「何かできることがない」と、
八方塞のカヲル君がハッタリをかましているように見えて仕様がないので。確
かに上でもいろいろ指摘されているように「リリスに触れずにカヲルが人を滅
ぼす手段」は理屈の上ではまだまだ残っていそうだけど、個人的には「据え
膳喰わずにシンジに殺されることを選んだ」ことでカヲル君萌えなわけでね。
107 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:31 ID:???: >>103
それは穿ちすぎのような気がする。
その後の「彼女と一緒に……」ってところだけど、EOEでサードインパ
クトが発生しても、エヴァはどれも健在だったところから、全ての生命
が消えた地上で、カヲルと弐号機だけが存在し続ける、ということを
描写したものとも言えないか？
この時点で残っているエヴァは、建造中の量産機を除けば二体だけで、
そのうち初号機が倒されれば残るのは弐号機だけだから。
108 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:33 ID:???: >>105
「禁じられた手段」というのは「ヒトにとって」そうなのであって、
それは「人に許されたことではない」から、とすれば、使徒にとっては
それは別に禁じられた行為でもなんでもなく、むしろ、使徒の目的が
まさにそこにあるからこそ、人にとって「禁じられた行為」とも解釈
できると思うが、どうだろう。
109 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:35 ID:???: ところで「リリス+使徒でインパクト」に違和感がある、という論者は
どの辺にそれを感じるんだろう？

うまく説明できないことを言うのに違和感って言葉があるとすれば、
無理に詳細な説明ができなくてもいいけど。
110 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:41 ID:???: 「エヴァ2公式」と言うのは、あくまでも「謎のない理想のエヴァ世界をゲー
ム上実現すること」のみを目的にした公式なわけで、その「公式」で他の媒体
のエヴァ(映像エヴァや他のゲーム)の設定をオーバーライドして構わないと
いう意味では決してないと思うね。そうしても構わないという庵野氏の言質が
あるなら、具体的に出していただかないことにはね。

監督が名乗ることを許したのは「エヴァ」でなく「エヴァ2」であること心に
留めないとね。
111 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:42 ID:???: カヲルは白い巨人をアダムと信じ、そのアダムと接触しようとしていたとしか思えない。
で、至近距離になって初めてリリスと気付き、それから接触しようとしていない。
（初号機が来る前にそれくらい出来そうだけど）
ということは、リリスでは接触したくない理由があるんだよ。
112 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:43 ID:???: >>104
ガイナックスと言っても漠然とし過ぎててどうも信頼置けないんだよねぇ。
鶴巻らオリジナルスタッフの名前でも出て来るなら別なんだけどさ。
113 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:51 ID:???: 結局
Ｑ.使徒はなんで第三新東京市に向かって来るの?

Ａ１.地下にいるリリスをアダムと勘違いして
Ａ２.アダムの複製であるエヴァ、アダムサンプルを狙って
どっち？
114 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:52 ID:???: >>108
なぜ禁じられているのか？ってことなんだけど。
禁じられた融合は「神への道」だからでしょ。
それを行う意思を持てるのは現在を背負った人間だけなんじゃないかな？
使徒にとっても禁じられたものだけど、使徒はそれを行う意思を持たない。
ってことだと思うよ。
使徒には許されているわけじゃないでしょ。
115 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:52 ID:???: >>113
俺はＡ１説。
116 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:53 ID:???: >>109
> ところで「リリス+使徒でインパクト」に違和感がある、という論者は
> どの辺にそれを感じるんだろう？
具体的なプロセスが思い浮かばないというところが最大の難点じゃないのかな。
無理に思い浮かべようとした悪例が、ゲームのような「どこからともなく現れ
たレイと合体した使徒がリリスと融合してEoE型サード・インパクトを導く」と
いう通り一遍の結末だ。
プレーヤーがターミナルドグマへの市と進入を許せば、例え何番目のレイであ
ろうが、意識不明の重態であろうが、シンジとラブラブであろうがお構いなし
に「還りましょう」で現れるレイには脱力するしかなかったもの。
117 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:54 ID:???: >>113
A2を言い出したのは俺だけど、万人一致の結論としてどちらかって答えは出ないと思うよ。
118 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 22:58 ID:???: >>117
加持さん流に言うなら
「どちらがより真実に近いのか？」
と聞きたいのよ。
119 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:01 ID:???: 使徒はアダムに還る事を目的としている。
使徒がS2機関を有していることを考えるとリリスと融合して「神への道」あるいは「神と等しき存在」は可能だと思う。
ただし、使徒やカヲルはその選択を絶対にしないと思う。
なぜならば、それが「禁じられている」ものだから。
俺が感じる違和感は「物理的には可能だけど、実際に起る可能性はゼロ」な事を可能性の一つとして取り上げることにある。
120 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:04 ID:???: >>110
それも杓子定規というかなあ。

庵野がエヴァ２でいいって言うようになった経緯は
「前にゲームを作る話になったとき、"こんなのできませんか"と言った
　ら"とても無理です"って言われて、ゲームってまだそんなレベルかと
　思った。でも今回自分が考えていたようなゲームが出来ると知って、
　進歩に驚いた」
っていうもので、その後に「だから２を名乗っていいと思った」と続く。

これを読む限りでは、２は別物の２ではなく、正しくエヴァを再現する
からこその２だと庵野は考えているようでもある。
実際、何もつかない「新世紀エヴァンゲリオン」というゲームはセガサ
ターンと64で出ているけど、2の部分にこだわり過ぎればその二つのゲ
ームこそ正統、ということになりかねないぞ。

>あくまでも「謎のない理想のエヴァ世界をゲーム上実現すること」のみを目的にした公式
それもまた違うだろう。実際それは所詮公式設定なのであって、それを
知ったからと言って謎や疑問が消えるわけではない(現にこのスレでも
議論された)。「謎のない理想の世界」なんてのはあり得ない。

実際、資料の出所なんてのはニュータイプ100%コレクションなんかと
大差ないわけで、謎や疑問の解釈をするのにそっちは採るけどこっちは
採らない、って差別するわけにもいかないと思うんだけどね。

>>112
そうね。それは惜しまれるよな。「それをなすもの」みたいに名前が
しっかり出ていればね。
121 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:06 ID:???: >>119
神への道＝悪魔の所業だからね。
122 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:07 ID:???: >>119
>使徒やカヲルはその選択を絶対にしないと思う。なぜならば、それが「禁じられている」ものだから。
でもそれじゃ使徒が第三新東京市に向かって来る理由が見当たらなくなるよ？
123 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:07 ID:???: ああ・・・この流れはヤバいな・・・
124 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:09 ID:???: >>122
？アダムに還るんじゃん。リリスとの融合は目的ではない。それだけのことでは？
アダムが無かった時でも箱根に向かったのは地下のリリスをアダムと勘違いしていたから。
125 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:10 ID:???: >>122
っていうか、その発言はループしてるぞ。
そもそも話の発端はそこにある。
126 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:13 ID:???: >>116
でもそれはアダムでも、具体的プロセスが分からないってとこは一緒じゃないのかな。

俺が逆に違和感を持たない、という理由は(これを言わないとフェアじゃ
ないよな)、事情を知ってるゲンドウ達の必死さかな。
仮にリリスでインパクトが起きないとすると、使徒なんか放っておいて
構わないはずじゃないか。気の済むまでターミナルドグマでリリスと
遊んで貰ってればいいんだし。それ以上何もしなくていいだろ。

それを滅ぼさなくてはならない、というのは、やはりリリスに接触され
るとインパクトを起こされるからだろうと。

この点について、反論を聞かせて欲しい。
127 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:14 ID:???: >>125
始まりと終わりはry
128 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:15 ID:???: >>119
それを禁じているのは誰？そこが問題。
129 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:19 ID:???: >>126
アダムとの接触でインパクトが起るなら使徒を放っては置けないでしょ。
どちらにしと「未来を与えられる生命体はひとつ」なんだし。
それに人類補完計画の条件でもあるようにも思える。
130 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:22 ID:???: >>128
あんまり「神」とか言いたくないんだけどな。
まあキリスト教的価値観の世界だからね。
俺としては「使徒」って呼び名だけで充分説明になると思ってるよ。
131 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:23 ID:???: >>126
ゲンドウらが明らかに焦ったのはカヲルの時が初めてじゃないの。
それまではゼルエルが侵入したってﾌｰﾝて感じだったじゃん。
132 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:23 ID:???: 「禁断の果実」ってのは食ったからこそ問題になったのであって、
ていうか、神なら食っていけないものなら初めから作るな、お前万物の
造物主だろ、なんでそんなもん初めから作る？って話になるよな。

食っていけない、ってのは「禁止」を示すのであって「不可能」を示す
ものではないわけだ。結局人間は「禁じられた融合」をしてしまうわけ
で、使徒の側だけがその禁止を律儀に守らなければならない義理はない
と思うんだけどな。

「禁じられているからこその蜜の味」なんであって、それは使徒に
とっても魅力なのでは？人にとっての麻薬とかと一緒で。
とも考えてみるテスト。
133 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:26 ID:???: >>131
ゼルエルの時は、エヴァ二体が倒され初号機のダミーでの起動もうまく
いかないときは焦っていたように見えたけど。
134 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:26 ID:???: その禁忌を犯さないからこそヒトではなく使徒なのでは、と言ってみるテスト。
135 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:27 ID:???: >>133
サードインパクトは起こされなくても、司令部とか壊されたら自分たちの命もやばいからな。
136 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:27 ID:???: つかカヲル以外はそこまでいってないからなあ
137 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:29 ID:???: >>129
どうなんだろね。
そこは微妙だし、それぞれの立場に立ってそれぞれに成り立ちうるね。
138 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:31 ID:???: >>135
そもそも第三新東京市もネルフも必要ない。無人の芦ノ湖湖畔に勝手に
来て一人で穴掘って勝手にリリスと乳繰りあってろ、ってこと。
139 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:31 ID:???: >>132
うーん、ちょっと唯物的に過ぎる解釈に感じるな。
まあ、言ってることはわかるし、そう考えるのも理解できないわけじゃない。
結果として表現されなかった以上、一方的に可能性を否定するわけにもいかないな。
ただ、個人的には物語りの性格上、多分それは無いだろうとは思うけどね。
まあやっぱり「使徒」だからとしか言えないな。
140 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:35 ID:???: >>138
わざとアダムに見えるリリスでおびき寄せて、使徒を全部片付けてから自力で人類を補完するってのがゼーレやゲンドウの計画じゃないの？
使徒によるサードインパクトを阻止するんじゃなく、使徒を消すのに第三新東京市やネルフは必要。
141 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:37 ID:???: >>120
「エヴァ世界を再現しつつ、IFの楽しみもあるゲームということでエヴァ２の名前を戴きました」
というようなことを芝村自身が語っている。
公式設定が載っているからエヴァ２なのではないのだよ。
他の設定資料集より低く見られるのは、アルファの手が加わっているから。
第一紫蘇民族なんて初期設定掘り返してる時点で信用できないっての。
142 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:45 ID:???: アダムもリリスも大昔から存在してたわけで、
今更使徒がアダムとリリスを間違えるかなぁ
ってのがひっかかてるのよ。

って、もうこの話題はスルーかな？
143 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:48 ID:???: >>142
最後のシ者が現に間違ったとしか思えない反応しているからなぁ。
144 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:55 ID:???: >>141
>公式設定が載っているからエヴァ２なのではないのだよ。

そりゃそうだ、誰もそんな話はしていない。
しかし少なくとも過去に出たどのゲームよりも(それこそガイナックス
自身が出したものよりも)信頼できるってだけの話だ。

>他の設定資料集より低く見られるのは、アルファの手が加わっているから。

最終的には信じるか信じないかの問題だけど
捏造する気ならそれこそ上でも出ていた大月プロデューサーの与太話
なんかも収録したってことだろ。
それはしていない、っていう点で、信じていいという判断をしたって
ことだからね。
第一始祖民族は庵野公認の復活みたいだけどね。

どうしても疑わしい、というのであれば、俺がガイナックスにメールし
て聞いてみるけどどう？
145 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:57 ID:???: カヲルは間違えたんじゃなくて騙されたんじゃないかな？
近くにアダムは存在してたし。感覚的にはアダムを感じてたとか。
そうでないと、カヲルはアダムとリリスの両方を感知しないとおかしいじゃない。
146 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/15 23:59 ID:???: 自分が一番わからないのは弐拾四話。

ゼーレはもちろん地下の巨人がリリスである事は知っていたんだよね。
そうなるとわざわざ初号機に殲滅させるために送り込んだってこと？
でも本気でサードインパクトを起こそうしているようにもみえる。
DVDジャケットの裏には「人為的なサードインパクトに失敗したゼーレは～」
って書いてあるし。

あと「アダムは碇の中にある」と言われたのに何故カヲルは地下のリリスを目指したのか不明。
弐拾四話は追加シーンのおかげで余計訳わかんなくなってる気がする・・・
147 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 00:01 ID:???: >>140
そりゃいいけど、仮にネルフが使徒に負けた場合は？
使徒が来てネルフは負けましたが、何も起こりませんでした。

さて「人類滅亡の危機だから」という理由で多大な出費を強いられて
いた各国は、それでも国連に金を出すでしょうか。

もしリリスだとサードインパクトが起こらない、というのだと、ネルフ
が負けたときに逆に困るという事態がゼーレにとって起こるという
パラドックスが生じてしまうようなｗ
148 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 00:05 ID:???: >>146
DVDジャケットの記述はガイナックスの監修を経ていないから、信用度
という点ではかなり劣る。
素直にキールの発言「初号機による遂行を願うぞ」を採ればいいと思われ。

後段については考えるだけ無駄のような気がする。
149 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 00:07 ID:???: >>147
そういうのはパラドックスって言わないよ。
150 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 00:14 ID:???: つか、「碇とともにある」と言ったのであって「碇の中にある」と言ったわけじゃないでしょ。
ともにあるんだったらセントラルドグマ内のリリスを指していると誤解するのも当然かと。
151 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 00:16 ID:???: >>148
なるほど
じゃあ「われらの願いをお前に託す」とまでいっておきながら、
完全にだましていたわけか。
ほんと極悪老人だなあ

貞本版でこの辺すっきりさせてくれるのを期待。
152 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 00:17 ID:???: >>147
政府すら裏で操ってるような連中がバックについてるんだから
ネルフが情報操作を行うのは簡単なんじゃない？
実際今までもそうしてきた節があるんだし
153 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 00:22 ID:???: >>146
わざわざ殲滅させるために送り込んだ、で合ってると思う。
人類自らの力で贖罪＝サードインパクト・人類補完を行おうとしてたんだし。
アダム側に邪魔されないためにも使徒殲滅は必要だしな。
それと、死海文書とやらに１７使徒まで倒すこと、とか書いてあったんだろね。

>>147
いずれにしろ色々ぶち壊すかもしれない怪獣には変わりないんだから・・・。
一般人とかはサードインパクトが起きるからってだけでネルフを支持した訳でもないんじゃないの？
154 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 00:24 ID:???: >>147
ゼーレもネルフも国連も騙しあいみたいなものだからな。

使徒+アダム=サードインパクト（1)
アダム+リリ=神（禁じられた融合）
使徒+リリス=神に等しい存在（禁じられた融合）
エヴァ+S2機関=神に等しい存在（禁じられた融合）
神（に等しい存在）+槍（アンチATフィールド）でコア破壊(侵食?)=サードインパクト(2)
ってトコじゃない？

で、同じサードインパクトでも(1)と(2)では現象は異なると思う。
(1)が未来の無い消滅に対して(2)は未来が残された贖罪。

ゼーレはアダムとリリスによる(2)を狙ったが、途中で使徒+リリスによる(2)も検討。
紆余曲折あってエヴァ初号機による(2)となった。
と思ってる。
155 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 00:25 ID:???: >>152
だけどそれにも限界はあるだろうし、エヴァの建造について各国政府
とも知ってるわけでね。

時田が自慢げに披露していた情報も、ゲンドウ指示の下加持が操作して
渡したものだけど、その中に明白な嘘はなかった、ってことは、あの程
度の情報は流して知られても構わないということになる。ということは
ああした情報は隠そうとして隠しきれないものなんだろうと思う。
だから機密情報を暴き出したという形にして知らせたのだろうと。

その辺から推測して、本当に操作できる情報は核心に触れる本当に
一部の情報ではないかと。
156 名前：154 ：04/05/16 00:26 ID:???: 3行目「アダム+リリス」ね
157 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 00:29 ID:???: >>153
>いずれにしろ色々ぶち壊すかもしれない怪獣には変わりないんだから・・・。
実のところ使徒による被害って殆ど無かったりしない？

>一般人とかはサードインパクトが起きるからってだけでネルフを支持した訳でもないんじゃないの？

人類補完委員会は非公開組織だからその直下組織のネルフも表向きは
非公開で、だから各国が供出した分担金も粉飾された名目だったと
思うんだけどね。

「これだけ金出してるのに一向に国連の施策が行われない」って、どの
国でも政府は野党の突き上げかわすのに大変だったろうな。
158 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 00:33 ID:???: >(2)は未来が残された贖罪。

疑問。ゲンドウにとっては槍は「我らの願いを妨げるもの」だが、
ユイ達が望んでいたインパクトは未来が残るものだったと思う。
逆にゼーレが行った(2)はシンジがキャンセルしなければ未来は残らな
かったと思われ。
159 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 00:38 ID:???: >>157
そうか、非公開組織だったか。

でもさ、使徒による被害が実際にあったかなかったかじゃなく、巨大で得体の知れないモンスタがうろついてたら、ネルフが負けてもサードインパクトは起きなくても、やっぱり「人類にとっての危機」とは認識しそうなもんだけどな。
物理的な危機（の可能性）という点だけで十分じゃないかと。
160 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 00:45 ID:???: >>158
ゲンドウは神になることと、エヴァ（ユイ）との融合が目的で槍は邪魔だっただろうね。
自分の計画より先にゼーレの計画が実行されると、ゲンドウもLCL化してしまう。
ユイはどうも人類滅亡を受け入れて箱舟に乗るつもりだったみたいだし。
未来が残ると言っていいのか微妙だけど、全人類の魂消滅だけは免れるみたいな。

あと未来っていうのは何もシンジがキャンセルした結果だけじゃないと思うよ。
キャンセルしなかったとしたら、その世界も人類の未来の一つの形だったように思う。
むしろゼーレはそれを望んでいたようだし、
冬月はむしろゲンドウとユイに未来を託して自身は消滅を望んでいた面もあるようにも見える。
161 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 00:54 ID:???: >>159
仮定の話を積み重ねるのもあれだが、一応前提として「リリスでインパクトが起きず、ネルフが負けた場合」ということを再確認して。

「使徒に勝てるのはエヴァだけ」って前提が崩れるのも不味いかなと。
実際兵器としてはコストパフォーマンスが悪すぎるわけで、そんな金食
い虫に巨費を投じてきたのは対使徒戦の切り札としてなわけで。
それが運用まずって負けた、となればうるさいことになるかなと。

逆にリリスでインパクト起こせれば、そんなこと考えなくてもいいから
ゼーレ的には楽でいいだろうと。
162 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 01:20 ID:???: しかしまあ、理屈っぽく考えすぎるのは悪い癖かもな。

てんちょさん辺り、この辺の議論見たら
「なんでそんな難しく考えるの？」
とか言われそうな気がする。
163 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 03:03 ID:???: >>139
>個人的には物語りの性格上

すまん、そこがわからん。エヴァの性格と、使徒がサードインパクトを
起こせないことの関係について説明キボンヌ。

ロボットものとしての性格を重視すれば(それだけじゃないのは承知の上)、
リリスとでインパクト可のほうがいいと思うんだけどな。
164 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 06:37 ID:???: >>163
ゼーレの人類補完計画は人類の贖罪がテーマ。
ゲンドウの人類補完計画は神への道＝悪魔の所業。
原罪を背負った人間が贖罪の道を選ぶか悪魔となって神に挑戦するかって話し。

そこでそれと対極の存在である「使徒」が禁忌を破る意思を持ちうるとか、
「使徒」にとっても魅力的な行動だってこと考えにくい。
物語として「使徒」の存在意義が薄れるように感じる。

まあ、これは使徒とリリスでインパクトが起らないと考えたいとする心情的な理由。
心情的なものだから、万人を納得させられるものではないし、
反対意見をもっていると人間を納得させる力があるとは思っていないし、そのつもりもない。

使徒+リリスでインパクトとならない、もっと別に明確な根拠を示すならば、

生命の実+知恵の実＝神
神+槍＝インパクト

の公式を使ったほうが早いと思う。
要するに使徒+リリスで神に等しい存在にはなるけど、それだけで即インパクトとはならない。
使徒+アダムでどのような現象が起るのかは表現されていないから全くわからない。
人類が滅亡するという点においてインパクトと呼称しても差し支えないけど、
未来を与えられない、即ち魂も含めた完全な消滅を意味しているのではないかと思う。
その意味では作中で表現されたセカンド・サードインパクトのいずれとも異なるものだと思う。

ではなぜ使徒がアダムに還るのにアダムと接触するだけでよいのに対して、
人類補完計画では人間がリリスに接触するだけではダメなのか？
それは人間が原罪を背負っているためで、贖罪の儀式を行った後にリリスと接触する必要があったものと思われる。
165 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 10:02 ID:???: アダムとリリスってどの程度違うの？

黒人と白人と黄人くらい違うの？

俺は同じ種族みたいなものでいる場所意外の差はないと思っているんだけれど。
166 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 10:10 ID:???: 人と使徒くらい違う
167 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 10:24 ID:???: >>165
>>166くらいの言い方でいいんじゃないだろうか。
アダムから生まれた使徒とリリスから生まれた人は共存できない、と
人も使徒も思いこんでるようだし。
ただしあくまで思いこみであり、不可能かどうかは作中でも明言されていない。
共存の可能性はイロウルやカヲルで示されているようにも思う。
事実、イロウル戦はパターン青の消失が確認されたわけではない。
庵野もイロウルがその後どうなったかについて聞かれても明確な答は
しなかったと聞く。
168 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 10:35 ID:???: 俺は最終的にカヲルに集約される終盤の使徒との接触は、
わかりあえるかもしれないという希望であり幻想、実際には共存は不可能なんだって思う。
使徒と人の関係は人間がなぜ補完を必要としたのかを暗喩しているものだと考えている。
169 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 10:46 ID:???: >>164
長文のレス、ありがとう。
分かりやすい主張で良かった。

前段については、それでいいと思う。

>その意味では作中で表現されたセカンド・サードインパクトのいずれとも異なるものだと思う。

多分一番の争点になってるのはここだろうね。
インパクトの定義の問題、ってことだよね。
>人類が滅亡するという点においてインパクトと呼称しても差し支えない
ここを認めるかどうか、ってことで、これは取捨選択の問題になるね。

> それは人間が原罪を背負っているためで
ここはちょっと曖昧かな？
例えば俺なら、使徒は単体で全ての存在だけど人間は全種族合わせて
一つの存在だから一個、もしくは少数の人間だけでは足りない、とか、
もう少し唯物的考え方を入れられる余地があるだろう。

多分この辺、あんまりつきつめて考えていくと、エヴァ物語世界が崩壊
しかねない重大な設定矛盾に突き当たるんだろうね。
謎をつきつめた結果、前提となる世界観自体が存在しなくなるってのは
本末転倒だし、ガンダムのようにファンが原作を補完しようという動き
が起こらずガイナも取り合おうとしなかったのは、それが意味のないこ
と思ったからなんだろうな。遊びでやる分にはかまわんが。
170 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 10:49 ID:???: >>168
不可能でも、
そこで諦める=ゼーレ
でも生きていく=シンジ
で最終的に物語としてシンジの側が選択されたことがエヴァの意味だと思うんだけどな。

そこでそう言い切ってしまうと実も蓋もないかと。
171 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 11:22 ID:???: >>170
何か言い切ったっけ？自分の考えを自分の考えとして書き表しただけだけど？
別に断言もしていなければ、他人にその考えを強要した覚えも無いよ。
それに「不可能でも」って続く君の意見とも矛盾してないし、どこが実も蓋も無いの？

俺はシンジの側が選択されたことの意味はそれほど高くないと思ってるよ。
アスカの首締めがそれを表しているんだとね。
君の言うシンジとゼーレは希望と絶望の表裏一体なんだって思う。
人はどちらも希望しつつ、どちらでも絶望するってことなんだって考えてる。
172 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 11:40 ID:???: >>170
いや、「不可能」ってとこがさ。
本当に使徒の人間の共存が不可能だなんてわからんだろ？
庵野も否定してない。
そこを「不可能」と言い切ってるってこと。

よしんば不可能でありにしても、希望が絶望を総量として上回ったのが
エヴァの終局だと思っているんで、等量とは思ってないので。
これも個人的感想だし、強要できる性質のものではないけどね。
173 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 12:03 ID:???: >>172
だから、誰が不可能だって言い切ったんだよ？
あくまで個人的な主観と断った上での主張だろ？
「不可能なんだと思う」ってのはそういうことだ。
日本語読めれば普通は理解できるだろ。
＞本当に使徒の人間の共存が不可能だなんてわからんだろ？
なんて大きなお世話だ。お前は人の感想にケチつけてるのと同じだぞ。
まあ、そんなわけで今日はシラけた。
またな。
174 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 12:41 ID:???: >>165-166
リツコによれば人と使徒の構成波形パターンは99.89％共通
なんの意味かはわからんが
175 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 12:57 ID:???: >>173
「なんだと思う」の部分に推量よりも断定の意味をより多く置いて
読んでた。つまり「なんだろうと思う」ではなく「なのであると思う」
という風に読んだということ。
その点で不快にさせたことについては遺憾に思う。
176 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 13:10 ID:???: 政治家の答弁みたいだなｗ
177 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 14:06 ID:???: まあなんだ・・・、かるしうむ摂ってﾏﾀｰﾘすれ。
178 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 14:46 ID:???: 「誰にも分からんだろ？」｢かも知れないだろ？｣で相手を論破したつもりになり、
「誰にも分からんだろ？」｢かも知れないだろ？｣で理論武装するダブルスタンダード
な香具師がこのスレに常駐しています。

その名は（ｒｙ
179 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 15:57 ID:???: 佐藤、鈴木、田中、小泉、阿部、石井、宇野、江坂、大野、菅野、木下…
あとは適当に
180 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 17:19 ID:UqsKjLdR: 地下の巨人ことリリスはなぜロンギヌスの槍を突き立てられていたのか？
それとなぜ、槍を抜いた瞬間に妊婦を模した姿になったのか？
槍を突き立てられる以前の姿はどうだったのか？

どなたか答えられる人いますか？
181 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 17:33 ID:???: 妄想でも良ければ答えられるけど
182 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 17:40 ID:???: それでいいですよ。
183 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 17:44 ID:???: >>178
アホか、藻前は。
そんなのこのスレの住人全員だ。
「庵野にもわからん事」を数少ない手がかりから類推して「可能性」を
論じてるだけだろうが。
184 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 17:46 ID:???: >>180
そもそも槍を突き立てたのはレイの零号機。
刺した瞬間はアニメでは明らかになっていない。
目的は、「約束の時」の近くまでリリスの成長を止めるためかと思われ。
185 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 17:55 ID:???: >>184
なんで成長を止めなきゃいけないのかわからないな。
少なくとも、レイ誕生の頃からすでに捕獲され魂は抜かれていたのに、なんで
急に槍を刺したり、抜いた瞬間に変化したのか？
186 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 18:06 ID:???: >>185
ぶっちゃけ、足が生えるのは「演出」なんだろうけどなあ。
それを言うとおしまいだが。
187 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 18:09 ID:???: >>180
まあ、最初の設定だと加持がドイツから持ってきたアダムで、その成長を
抑えて南極での二の舞を避けるためだったんだが、いつの間にかリリスに
なってたからなあ。
188 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 19:55 ID:???: >>186
演出つーたって、何らかの意図があることは明白だ。OA版ではなかったんだから。

刺す前に足が生えてて、刺したら縮んで、引き抜いたら元に戻ったんなら、
理由は兎も角丸く収まるな。
189 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 19:58 ID:???: 逆転の発想。リリスに槍を刺したのは、リリスのためではなく槍のためだった。
なにせ使徒やエヴァをめがけて自分で飛んで行っちゃう槍だけに、約束の時
まで勝手に動き回らないようにリリスに抑えてもらっていたのだ。
190 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 20:04 ID:???: >>189
それはないよ。
ずっと南極にあったんだし。
なぜ第三使徒が出た時に飛んでこないんだよ。
191 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 20:19 ID:???: 気分
192 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 21:10 ID:???: >>176
いや、まあ、確かにそれは俺も思ったが、この場合謝罪する内容でも
ないだろ。ただ、残念なことになった、それを表現しようと思ったら
こうなった。てか、便利な表現だわ。
193 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 21:15 ID:???: あほくさ
194 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 21:17 ID:???: >>190
最初の設定だと死海近辺にあったんだよね。
それで死海蒸発事件が起きると。
そこから発見されたのが死海文書とロンギヌスの槍。
で、南極のアダムとセカンドインパクトへと繋がるわけなんだが。
本編じゃ、その間の繋がりが全然だからなあ。
195 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 21:29 ID:???: そもそも裏死海文書は誰がなにを書いていたんだ？
預言書ではあるんだろうけど。
196 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 21:58 ID:???: >>194
最初の設定だと、死海蒸発事件がセカンドインパクトの代わりだったんだろ。
197 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 22:14 ID:???: ずっと南極にあった？
死海近辺にあった？
どっち？
198 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 22:42 ID:???: 本編中に登場する真ロンギヌスの槍は、アダムと同時に、南極で発見された
んじゃなかったっけ？
199 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 23:07 ID:???: 違います。セカンドインパクトの一ヶ月前に、死海から南極に陸揚げされたのです。
何らかの「処理」のあと、アダムと提供者との接触実験に使用されるべく、地下へ
送られました。
（劇場版Death編の冒頭、もしくはリテイク版以降の「ネルフ、誕生」冒頭をご参考に）。

セカンドインパクトでアダムに使用された槍は、アダムの暴走を食い止めようと
慌てて引き戻されたあと回収されることなく地下に沈降しました。それを「奇跡の
価値は」で巨大なクレーターと化した南極から引き上げてネルフ本部まで持ち
帰ったわけです。
200 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 23:45 ID:???: 大分想像が混じってるな
201 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/16 23:55 ID:???: >>200
いや、そんなことはない。199のは妥当だよ。

この間の例の騒動の後からこの件についてはずっと考えていたんだが、
つまり「ロンギヌスの槍は死海にあり、南極にあった」という二つを
満たすことが可能ならもう同じ話題をループさせる必要はなくなるから
スレの利益のためにもなると思って。
勿論かなり屁理屈っぽいから「わざわざそんなことしなくてもいい」
ってのはあると思うけど、もうああいう粘着を見るのも嫌だし、やって
みること自体は無価値じゃないと思ってね。

で、それを考えているときに、死海文書のことについて考える必要が
出てきて、ちょうど195と同じようなことに突き当たった。
その辺、リンクしているのでちょっと発表してみる。
202 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 00:04 ID:???: 妥当性の話をしているんじゃない。
203 名前：（・∀・）ｲｲ!! ：04/05/17 00:06 ID:J1O6EXIQ: ナチスはオカルト帝国だった
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorB1F_hss/_floorB1F_nazis.html
204 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 00:07 ID:???: どうも物事を正確に伝える努力と、正確に読み取る努力が足りない奴が目に付く。
これじゃ荒れるはずだな。
205 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 00:08 ID:???: >>202
とりあえず君の見解を語ってくれないか。
206 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 00:18 ID:???: >>205
他の見解が必要な話じゃない。
>>199の後半部分の明確な根拠など存在しないであろうことは明白だろう。
それを想像と評したまで。

別に想像することを否定はしない201
207 名前：201 ：04/05/17 00:49 ID:???: エヴァ本編において「死海」というのは二つある。

1.「死海文書」が発見されたイスラエルの死海
エヴァにおける死海文書と実現する死海文書の発見経緯は同じ。そのうち
公表しても差し支えないとされた部分は現存する死海文書と同じ内容で公表
され、残りの公表されていない部分が「裏死海文書」

2.拾弐話における冬月の台詞「まさに死海そのものだよ」
これをその前の台詞「いかなる生命の存在も許さない死の世界、南極」
「いや、地獄と言うべきかな」と対応させれば、「死海と呼ぶに相応し
い」となるだろうが、この海がコードネーム的に死海と呼ばれていて、
「死海の名に相応しい」と読むことも可能ではあるだろう。
そしてこの赤い海に塩の柱、という光景はターミナルドグマ地底湖に酷
似する。そしておそらく、同じものは白き月のアダムの間にもあったと
いうことはその類似性から容易に想起できるだろう。

すなわち、この「赤い海、塩の柱」という光景を発見した葛城調査隊の
メンバーが、白き月の地底湖を発見したときにこれを「死海」と名付け
た、という可能性が想像できる。塩の柱、は言うまでもなくソドムとゴ
モラの滅亡したときのものだし、「死の海」という連想を想起させるに
は充分だろう。「あれは湖であって海ではない」という批判もあるが、
そもそも「海」と名の付く湖は沢山あるので本質的問題ではない。

類推解釈もいいところで、こんな論理展開、論文じゃ絶対できないけどなｗ
そんなことは指摘されるまでもなく分かってる。
でも、論理の「遊び」として「南極地底湖=死海」の可能性はあるだろう。
で、あの騒動の時問題になったのは、「ロンギヌスの槍がどうしても
イスラエルの死海にないと何か物語上どうしても困ることがあるのか」
ということだった。その時には「槍と死海文書の関係性が切れること」
が有力な反論として上げられていた。これは妥当な指摘だと思う。逆に
ここをクリアできれば、槍が南極地底湖の「死海」にあってもよくなる。そこで195の問題に突き当たるわけだ。で、稿を改める。
208 名前：201 ：04/05/17 00:53 ID:???: >>206
205は俺じゃないので、念のため。199でもない。

>セカンドインパクトでアダムに使用された槍は、
これは事実。

>アダムの暴走を食い止めようと慌てて引き戻されたあと
これも事実。

>回収されることなく地下に沈降しました。
これはどうかな？「海底に沈降した」のほうが普通だとは思うが。

>巨大なクレーターと化した南極から引き上げてネルフ本部まで持ち帰ったわけです。
これは問題ないだろう。「クレーター」というのは隕石衝突によって
できた湖もそういうし。

想像による部分は三段目だけだし、それも夢想と言うほどでもない。
209 名前：201 ：04/05/17 00:56 ID:???: >「赤い海、塩の柱」という光景を発見した葛城調査隊のメンバーが
>白き月の地底湖を発見したときにこれを「死海」と名付けた

これ、ちょっとおかしいので訂正。

「赤い海、塩の柱」という光景を、白き月の地底湖を発見したときに
葛城調査隊のメンバーが、これを「死海」と名付けた
210 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 01:11 ID:???: 熱海で海底火山があったとき、海水の温度がかなり上昇したらしい。
海にすむ魚たちは死滅して、海面に大量に漂っていたという。
地元の漁師たちの目には「死の海」と映ったことは間違いないだろう。
漁に出れないことは死活問題であり、この意味でも「死」を連想させる。
地元民がこの海を「死海」と呼んだとしても、それはごく自然のことであろう。
そう、ここで死海というのは熱海を指す可能性が出てきたのである。
ロンギヌスの槍は熱海から回収された物である可能性はがあることは容易に想像できる。

まあ、これと同レベルだね。
211 名前：201 ：04/05/17 01:31 ID:???: >>210
そういうことだｗ
ノストラダムス本やMMRでよくやる手法を拝借した。
しかし、ご苦労。面白いわ、それ。

でもまあ、冬月があの光景を「死海」と呼んでるのは事実なんで、それ
を拝借しない手はないと思ったから。
それに「イスラエルの死海」とは一言も言ってないからね。と更に
屁理屈を付け加えても良い。

まあ、俺もあの騒動が無ければこんなこと考えはしなかったけどな。
労力に値する事かどうかは我ながら甚だ疑問ではある。
もともと「なんでロンギヌスの槍がイスラエルにある」ってことに
ずっと疑問を持っていたのは事実だけどさ。
212 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 01:40 ID:???: 「ロンギヌスの槍」というからには、やはりあの辺に有った方がいいってだけじゃない？
南極から「ロンギヌスの槍」が出たってなると、「はぁ？」って人もいるだろうからね。
213 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 01:43 ID:???: >>212
と言ってもイエスを刺した槍とは全く無関係だしね。単に神(神の子)を
殺すというシンボル以上の意味はないわけで、その辺は使徒の名前と
一緒だろうけど。
214 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 02:09 ID:???: よーするに槍と裏死海文書がセットっちゅー構想やったんやろ。
215 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 02:16 ID:???: ２０６はエヴァ２かあほかどっちなん？
216 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 02:21 ID:???: 奴を召喚するな
217 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 02:32 ID:0IgUddPA: ｴｳﾞｧ２でかなり話が崩れるよな
218 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 02:46 ID:0IgUddPA: OPの生命の樹ｷﾎﾞﾝﾇ　
219 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 06:56 ID:???: 裏死海文書は劇場版だけだろう。
TV放送で実在の死海文書に対する世間の理解が進み、
これはヤバイとスタッフ（庵野）が慌てて架空の存在にした。
わざわざ別物と考える根拠が乏しい。
220 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 07:55 ID:???: >>208
> これはどうかな？「海底に沈降した」のほうが普通だとは思うが。
「沈んでいくぞ」の台詞の時には、まだ南極「大陸」があったのだよ。
セカンドインパクト後、結果的に海底となっただけの話。

> これは問題ないだろう。「クレーター」というのは隕石衝突によって
「クレーター」と言う表現は、設定画に明記されています。
221 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 08:13 ID:???: >>211
> でもまあ、冬月があの光景を「死海」と呼んでるのは事実なんで、それ
> を拝借しない手はないと思ったから。
言っておくが、「塩の柱」はイスラエルの死海にもあるんだぜ。
もちろん、あれほどあからさまに突っ立ってるわけじゃないが。
冬月は目前の「あらゆる生命の存在を許さない死の世界」を、
イスラエルの死海に準えたに過ぎない。

> それに「イスラエルの死海」とは一言も言ってないからね。と更に
> 屁理屈を付け加えても良い。
屁理屈にも限度と言うものがある。
222 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 08:16 ID:???: >>219
同じものの呼び名が違うだけって感じか。本編からは両者の記載内容に
差があるようなことは一切言っていないからな。
223 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 08:33 ID:???: そもそも冬月が見た光景は「セカンドインパクト後に出現」した光景だ。元来
大地があったところが爆心地を中心にクレーターと化して海水が流れ込み、
残った大陸が外輪山のように周りを取り囲んでいる「カルデラ湖」になってい
るわけだ。だが「先週、死海からこっちに陸揚げされたままです」の死海は、
セカンドインパクト前から存在するのだ。百歩譲って赤い南極海が「死海」と
呼ばれるようになっていたとしても、S.I.以前にそう呼ばれていたのは、
イスラエルの南極のみである。

因みに「陸揚げ」と言う言葉は「舶の荷物を陸上に運び揚げること」である。
224 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 09:56 ID:???: >>220
>「沈んでいくぞ」の台詞の時には、まだ南極「大陸」があったのだよ。
>セカンドインパクト後、結果的に海底となっただけの話。

だから「結果として」海底に沈降した、ということ。
「現象」としてみれば「地底に沈降」、結果としてみれば「海底に沈降」
「引き揚げ」の時に視点を置けば、「地下」というのはまずかろう、と
いうだけの話。

>「クレーター」と言う表現は、設定画に明記されています。
知ってるよ。
一般に「クレーター」といえば水の入っていない窪地をイメージするけど
クレーターの跡地の湖もクレーターだよ、って言ってるだけ。

弁護してるんだから、この程度のことにめくじら立てるなよ。
225 名前：201 ：04/05/17 10:02 ID:???: >>221
だから初めから屁理屈だって言ってるだろｗ
要は「ロンギヌスの槍は南極にあった」「ロンギヌスの槍は死海にあった」
の両方を満たして「みんなで幸せになろうよ」って言ってるだけ。
それで不幸になる人はいないだろ。

>言っておくが、「塩の柱」はイスラエルの死海にもあるんだぜ。
知ってる。で、地底湖にも立ってるだろ。

>冬月は目前の「あらゆる生命の存在を許さない死の世界」を、
>イスラエルの死海に準えたに過ぎない。

普通はそれ以外解釈のしようがないと思うんだけどな。
あの死海を「南極地底湖」に始まる一連の光景のコードネーム、として
はじめて「死海と呼ばれる名前に相応しい」って読み方ができる、って
いうに過ぎない。その点は201で書いた通り。
226 名前：201 ：04/05/17 10:15 ID:???: >>223
>そもそも冬月が見た光景は「セカンドインパクト後に出現」した光景だ。

ターミナルドグマの地底湖はあれがあそこにあった時からあのままだと思う。
白き月がそれと相似をなすと「仮定すれば」(←ここに無理があるのよ）
冬月が見た光景は「同じものが」「セカンドインパクト前からあった」
ということを言っている。

>死海は、セカンドインパクト前から存在するのだ。
>S.I.以前にそう呼ばれていたのは、イスラエルの南極のみである。

つまり時系列の流れとして
白き月地底湖を発見した葛城調査隊、これを死海と名付ける(根拠は一切無し、ここも欠陥)
↓
セカンドインパクト後、地底湖と同様の姿を呈した南極を「死海」と呼称するようになる
↓
2015年に二度目の南極訪問をした冬月、「まさに死海」の発言。

>因みに「陸揚げ」と言う言葉は「舶の荷物を陸上に運び揚げること」である。
だな。「引き揚げ=サルベージ」と混同してはいけない。
犯しがちなミスだ。文章ならともかく口頭で言うときにはつい言いかねない。
227 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 11:40 ID:???: >>223
一応訂正入れておこう。分かるから良いけど。（ｗ
× イスラエルの南極のみである。
○ イスラエルの死海のみである。

設定画には南極の海が「塩分濃度がすごく高い」と
あるので、そのことを赤さで表現したのかな？
ってリアル死海は赤くもなんともないわけだが。

初号機と弐号機が取っ組み合ったまま落ちたター
ミナル・ドグマの地下のホールは、塩の柱はあるが
水はないように見える。床まで真っ白で波紋さえ
出来ないところを見ると、完全に凝固した塩その
ものじゃないのかね。
228 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 12:18 ID:???: >>227
リリスが磔にされていて、フリゲート艦が浮かんでいるところのことじゃない？
229 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 12:20 ID:???: >>144
＞しかし少なくとも過去に出たどのゲームよりも(それこそガイナックス
＞自身が出したものよりも)信頼できるってだけの話だ。
ゲームの中ではでしょ。アニメと同列に考えちゃダメよ。

＞捏造する気ならそれこそ上でも出ていた大月プロデューサーの与太話なんかも収録したってことだろ。
＞それはしていない、っていう点で、信じていいという判断をしたってことだからね。
捏造と大月の話の関連がわからんのだけど。

＞第一始祖民族は庵野公認の復活みたいだけどね。
ソース

＞どうしても疑わしい、というのであれば、俺がガイナックスにメールして聞いてみるけどどう？
聞くなら庵野や鶴巻に聞いた方が確実じゃないの。まぁ暇だったらやってみてくれ。
230 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 12:22 ID:???: >>228
そこは落下点とは別のところでしょ。公式にはLCL生産プラント。
赤い十字架に磔にされたリリス、周りには正七角形の核爆弾ユニットがたくさん。
「黄色い」LCLが溜まったプールにはフリゲート艦が浮かんでいるが、塩の柱は
ない。
231 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 12:23 ID:???: >>229
ほじくり返すなｳﾞｫｹが。
232 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 12:30 ID:???: >>219
別物云々というか、そもそも死海文書は一巻の書物ではない。
例えば
ttp://mikio.wada.catholic.ne.jp/index_03.html
このページにもあるように、ワディ・クムランの洞窟で発見された800
余の大小写本の「総称」のことを言う。
更に、「金になる」というので盗掘され、ブラックマーケットに流れた
写本が少なからずあるとも言う。また、「公開されると困るので教皇庁
が隠している部分がある」というトンデモ論も根強く流布し、庵野は
そこにヒントを得たという。

つまりそうした「闇の死海文書」を裏死海文書としているのであって
これは庵野の言葉を信じるなら「裏」という言葉が出る前から「死海文
書」は所謂裏文書の意味で使われていたことになる。
また、出所は同じクムラン洞窟であるだろう。
233 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 12:35 ID:???: >>229
それじゃあガイナックスにメール出してみるけど。

質問は次の三つに絞ってみる。
1.エヴァ２で出ている情報は、アニメにそのまま持ち込める公式設定なのか
2.アルファシステムは「ガイナックスに存在した資料のみをもとにして
文面を作成し最終的にガイナックスの公認を得た」としているがこれに
誤りはないか。
3.同情報にはアニメ本編の描写と異なる記述があるが(具体例を上げる)
これはガイナックスが公式に本編の描写を改めたと同義としてよいのか。

返答を勝手に捏造した、と思われると困るので、出来れば何人かの人に
協力してほしいのだが。
234 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 12:38 ID:???: >>229
大月がしゃべったような「口伝レベル」の情報は排除してる、って明言
してる。そこまで情報の精度を高めようとしている、ということだと思う、
ってこと。わざわざそうした与太話を排除しておいて、自分達で捏造
するってことは考えにくいだろ。捏造するつもりなら別に自分で知恵
絞らなくても、そういう与太話を普通に混ぜておけばいいんだから、
ということ。
235 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 12:41 ID:???: 「公開されると困る」のは、その記述によると現キリスト教が「異端」扱いに
なってしまうからだとか言われているな。まあ、それすら想像の域を出ないけど。
236 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 13:03 ID:???: リアル死海文書はもちろん人が書いたものだけど、エヴァ死海文書はどうなのかいね？
コミックだと「人類が生まれたときにはそこにあった」なんて書いてあるけど。
237 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 13:11 ID:???: >>236
もし裏も表も同じくヘブライ語で書かれているとするなら、少なくとも
槍や二つの月を作った存在(=始祖民族?)ということはないな。
「ユダヤ陰謀論」のように「ユダヤ人は"存在"の末裔」とか電波を
ぶち上げてもいいが、エヴァは人種的なマターからは無縁だし。
何らかの事情で語り継がれてきた予言が、死海文書と同時期に文字化
されたもの、と考えるのが一つの説だろう。

裏死海文書だけは「存在」独自の言語で書かれた、としてもいいが、
これだと隠す理由はなくなるからね。何が書いてあるか誰にもわから
ないのだから、隠すべき内容かどうかも分からないのだし。
238 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 13:41 ID:???: >>236
ttp://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1071322105/41

エヴァ２によるとこうである。
裏死海文書の中身となるものはどこかに存在したが、それが神話や宗教
の教義として伝わり、クムラン教団によって書かれたものが死海文書と
いうことになるだろうか。
239 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 18:53 ID:???: まあ「人が書いたもの」だからこそ、フレキシブルに解釈しちゃってるみたい
だけどね。使徒の数合わせもそうだけど、補完の実践もシナリオの条件が整わ
なくても(槍がないとか、エヴァの数が足らないとか)やっちゃうし。

イロウルなんてゲンドウの「使徒進入の事実はない」に渋々納得する素振りを
見せておきながら、裏ではちゃんと数に数えているし。
240 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 19:31 ID:???: >>232
だから「闇の死海文書」なんて勝手に妄想から捏造するなよ。
話がややこしくなるだけ。
それに「庵野の言葉を信じるなら」てのもどういう意味なんだ？
庵野が実際の研究者より死海文書に詳しいとでも言いたいのか？
241 名前：堤　義明 ：04/05/17 19:48 ID:???: みなさんネットで無料の情報ばかり拾って、実際の死海文書をご存知無いのがバレバレですね。
242 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 19:55 ID:???: 以下、堤　義明氏による「死海文書」の解説が続きます。↓
ネット聞きかじりでない本格的な説明を期待しましょう。
243 名前：堤　義明 ：04/05/17 20:01 ID:???: いいでしょう。車が自宅に着くまで待ってくれれば。
244 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 20:16 ID:???: 本人が屁理屈って言ってるんだから、相手にする必要も無いだろ。
>>210の熱海死海論をまじめに議論するのと同じことだぞ。
以前から想像を根拠に自説を唱えて顰蹙を買ってた奴がいたけど、
今回は自分で屁理屈と言っているんだから、文句をつける筋合いのものではない。
正直、目障りに思うけど、こればっかりは仕方ない。
245 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 21:54 ID:???: >>238
もうメチャクチャだ。
エヴァ２のスタッフも全然実在の死海文書を知らんのだから、現実と混同するなと
もうアホかバカかと小一時間（ry
246 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 22:33 ID:???: >>240
そんなに深く考えるなよ。

トンデモ論として「死海文書には未公開の部分がある」という
↓
庵野、これに着想を得て「未公開死海文書」を「裏死海文書」としてエヴァに取り入れる(スキゾ・エヴァンゲリオンより)

ってだけのことじゃん。そんなに熱くなることか？
庵野が研究者より詳しいなんてことあるわけないだろ？
元がトンデモさんの言うことなんだし、庵野自身そっち方面の知識は
ないって認めてるだろうが。

「庵野の言葉を信じるなら」っていうのは、つまり、「トンデモさんが
言うところの"非公開死海文書"というのがエヴァ世界には本当にあり、
それが裏死海文書だ」というのが、庵野の言葉を素直に受け止めたとき
に出てくる解釈だ、ってこと。「闇の死海文書」は「非公開死海文書」
と同義で、トンデモさんの妄想ではあっても俺の妄想ではないし捏造で
もない。現実世界では「裏死海文書」なんて言い方はしないのだから、
「闇の死海文書」と言っているだけ。

これでいいだろうか？
247 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 22:33 ID:???: 死海文書にはヘブライ語も使用されてるが、聖書はほとんどがギリシャ語、
死海文書にはアラム語とコプト語の文章も含まれている。
248 名前：201 ：04/05/17 22:39 ID:???: >>244
目障り、と言われては返す言葉もないが、「相手にする必要ない」と
言われると悄然としてしまうな。
「槍は死海にある」と「槍は南極にある」を同時に満たして今後のルー
プを防ぎたい、というのが最初に書いた通り、今回の思考実験の目的だ
から、できれば相手にしてほしい、というのが正直な気持。

それに屁理屈ではあるが、一応作中の台詞と描写を基準にしている、と
いう点では、作中に描写のない熱海論と、論法は同じでも区別しうる、
とは言えなくもないかなと。
「無茶かもしれませんが、無理ではないと思います」くらいのことは
言わせて欲しいな、と。
249 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 22:42 ID:???: >>246
いや俺は逆になぜ、そう複雑に考えたがるのかが判らんのよ。
なぜ現実の死海文書をその存在理由に置くのかが。
エヴァと現実の死海文書は完全に無関係。それで何かまずいか？
それを中途半端に陰謀説だのﾄﾝﾃﾞﾓ本説だの引き合いに出すから余計おかしくなる。

それにエヴァの世界における死海文書の役割、その元ネタがラヴクラフトの
クトゥルー神話だってこと知ってるかい？
ネクロノミコンなんて知らんだろうな。
250 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 22:47 ID:???: >>245
現実と混同するな、というが、別にエヴァ世界に実在する死海文書が
あって何か問題あるか？
そもそも、「表」がなければ「裏」はあり得ないだろうが。

まず、どこが「滅茶苦茶だ」と思ったのかを具体的に述べろよ。
具体的に問題点を指摘しないと、そこがどうおかしいのか、他の人間が
検証不可能だろう。
エヴァ２の記述を否定する人間も、ちゃんとどこがおかしいのか、本編
の描写と合わせて具体的に指摘する人間がいるだろう。
俺はどちらかと言えば肯定的に受け入れるほうだから、そういう立場の
人の反論は凄く貴重だけど、そういう風に書かれても問題点が分からな
いから困る。

それにそれはエヴァ２のスタッフが責められるべきいわれの筋合いか？
というか、なんでそこでエヴァ２スタッフが出てくる？
お前が責めるべきはあやふやな知識で死海文書というガジェットを導入
し、しかも「裏」という言葉をつけて「表」の存在を示している庵野で
あるべきではないのか？
251 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 22:53 ID:???: >>248
目障りだが勝手にほざいてる分には構わんよ。
君の存在する権利くらいは認めてやろう。
ただ、君の屁理屈は想像できる可能性を根拠として積み上げたもの。
議論の対象にはならないし、議論すべきものでもない。
熱海論との違いを認めてほしそうだが、そうはいかない。
本質的に同じ物であり、可能性ではない客観的根拠を示さない以上それは変らない。
君が一線を超えて議題として挙げようとするならば、徹底的に排除させてもらう。
君は躊躇しながらもそうしたいようだがな。
252 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 22:55 ID:???: >>249
>エヴァと現実の死海文書は完全に無関係。それで何かまずいか？

それはやはり「裏」の言葉があるから、に尽きる。
裏があるからには当然表があるわけで、それは実在する死海文書である
とする設定は極めて自然だと思うのだが。

>それを中途半端に陰謀説だのﾄﾝﾃﾞﾓ本説だの引き合いに出すから余計おかしくなる。
それは別に、自説の裏付けと言うよりは、庵野がどこから引いたか、と
いうことの傍証にすぎない。
自説の裏付けは「スキゾ」の庵野の発言であり、その庵野の着想は
トンデモ論から来ている、ということを「補足的に」語っているに
すぎないのであって、トンデモ本や陰謀論は本質とは全く関係ない
枝葉の部分なのだけど。

クトゥルーは知ってるけどさ、役割が同一であるからと言って、それが
エヴァ世界の死海文書の由来に影響を及ぼすものだろうか。
253 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 22:59 ID:???: 議論する上で客観性の重要さがまるでわかってない奴がずっと前から常駐してるのは確かだな。
客観性を無視した可能性を主張して建設的な議論が可能だと勘違いしてる。
254 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 22:59 ID:???: 槍の話に戻して悪いんだけど、死海と南極に一本づつあって、
二つが合わさってあの二股のねじれた形になった、
ということにしときましょうよ。
255 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 23:00 ID:???: だめ
256 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 23:00 ID:???: >>249
もちろん知らない。
知る必要も無い。
257 名前：２５４ ：04/05/17 23:02 ID:???: >>255
だめだよね、やっぱり・・・
258 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 23:03 ID:???: >>251
その硬質な態度は議論において貴重なものであることは確かだと思うけど、
逆に議論の立場を狭めることにもならないだろうか。

例えばこのスレの上の方で議論された「リリスでインパクトは起こせるか
否か」という議題については、両論とも「可能性を根拠に積み上げたもの」
であると感じたのだが、あの議論も貴方にとっては徹底的に排除すべき
もの
だったのだろうか。

この発言がディベートにおけるターンアラウンド、2chでよくコピペされる
「詭弁の特徴」にあてはまるのは知ってるけど、まず貴方のこのスレに
おける基本的姿勢を聞かせて頂きたい。それで再反論の態度が決定できるので。
259 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 23:06 ID:???: >>257
もともと1本だったのが死海と南極に分かれたってのはどう？
本当は４重螺旋構造だったんじゃないかな？
本編でもこれを否定できる描写は無いよね。
「可能性としてはあると思います」くらいのことは言わせてほしいな。
260 名前：253 ：04/05/17 23:11 ID:???: >>258
>>251は客観性を要求してるんだろ。
可能性を否定してるんじゃないと思うよ。
261 名前：201 ：04/05/17 23:18 ID:???: >>260
そうだね。

類推解釈(AはBとは違うものだが、両者は似ているのでAはBと言いうる)
ではなく、拡張解釈(Aは一見Bに含まれないが、Bの概念を拡張すれば
AはBに含まれうる)の立場を取れば、もう少し客観的妥当性を持たせて「白き月の地底湖を死海と呼ぶ可能性」を論じられたかもね。
その点は改善されるべきことだっただろうね。
262 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/17 23:47 ID:???: とりあえず死海文書について、考えられる可能性をまとめてみた。

A.実在する死海文書と関連する。
(A-1)表と裏は同じ「クムラン教団」が書いた。
(A-2)表と裏は同じ場所で発見されたが相互に関連はない。

B.実在する死海文書と関連しない

それぞれの説の利点と欠点について。

まずA-1は「表」と「裏」の関連性、及び「解読の容易さ」という点で最も有力であると言える。
しかし、どのような形でクムラン教団に「我々でない誰か」の話が伝わってきたか
その点についての説明は本編をどうひっくり返しても不可能。

A-2は、「我々でない誰か」が直に残したメッセージを入手できるという点でA-1の弱点を補える。
しかし、おそらくは地球上に残る全ての言語と異なるであろうメッセージを発見から僅々50年で
解読できたか、という点について重大な疑念がある。
現実世界で古代文明の文字は解読できたものもできないものもあるからどうとも言えないが。
また、まるで解読できないものを隠す理由もない、とも言える。

Bは、例えばゼーレに代々伝わる伝承、などの可能性を考えることができ、A-2で上げられたような
時間的問題をクリアすることができる。しかし、その場合「表」と区別する必要がない点について疑問が残る。

叩き台を作ってみた。
分類に問題があると思ったり、利点欠点を補強したり批判したり、いろいろ語ってくれれば幸い。
263 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 00:05 ID:???: だからさー、どんなに頑張っても設定してない部分であれば解釈の域を出ないんだから
持論と相容れないやつはスルーで、利用できるとこだけ利用して各自が自分の答えをつくればいいいじゃん
264 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 00:09 ID:???: お前をスルー
265 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 00:31 ID:???: >>263
そうね、それでいいんじゃない？
だけど自分の説の良いところ、弱いところを確認するには議論が一番だから、ただスルーは勿体ない。
266 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 00:35 ID:???: >>262
なんだい、スタート時点ですでに独断解釈全開かい。
いいけどね。
その考え以前にこうも考えられないか。

１：死海文書はTV版およびﾋﾞﾃﾞｵ版での預言書。
２：裏死海文書は劇場版での呼び方だが、内容は死海文書と完全同一。

その根拠。TVとﾋﾞﾃﾞｵでは裏死海文書なる言葉は一言も出てこない。
劇場版では逆に死海文書なる言葉は一度も出てこない。
並行して存在するなら、これはおかし過ぎる。
ぶっちゃけ、あまりにも庵野の死海文書解釈が五島勉のノストラダムス予言して（W
宗教、歴史関係者から批判が殺到したので、急遽架空の預言書をでっち上げた。
それが裏死海文書。ネタバラシだが。

またシナリオブックにはゼーレ＝エッセネ派というゲンドウの台詞がある。
エッセネ派は実在の死海文書を残したユダヤ教の一派。
この部分は本編でカットされた。
267 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 00:50 ID:???: >>266
> １：死海文書はTV版およびﾋﾞﾃﾞｵ版での預言書。
> ２：裏死海文書は劇場版での呼び方だが、内容は死海文書と完全同一。
俺はずっと昔からそう思ってるけどね。「裏死海文書」って冬月とユイの「
湖畔の会話」で一回だけ使われているだけでしょ。一応同じシーンがリテイク
以降の「ゼーレ、誕生」に入っている(シンジにほっぺたをパンパンされるユ
イの顔だけ描き変えられてるけど)。

「裏死海文書のシナリオのままだと、十数年後に必ずサード・インパクトが起
きる」んだから、内容もTVで言及される死海文書と同じと考えて良いだろうし。
268 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 01:02 ID:???: >>266
>スタート時点ですでに独断解釈全開かい。
ってか、これまでの流れからこういう感じかな、と思っただけで。
あくまで「まとめ」だからそういうこともある。

>１：死海文書はTV版およびﾋﾞﾃﾞｵ版での預言書。
>２：裏死海文書は劇場版での呼び方だが、内容は死海文書と完全同一。

この考えは上の分類と矛盾しない気がする。つまり、いちいち「裏」とつけなくても一貫して
「死海文書」は「裏死海文書」の略称でありTVではその意味で使われていた。
劇場版では例外的に「裏」をつけて正式名称で呼んだが、普段は面倒だしゲンドウやゼーレの
文脈で「表」のことを持ち出すことは通常あり得ないのでわざわざ普段
「裏」という必然性がない。
と考えるのだが。

>ぶっちゃけ、あまりにも庵野の死海文書解釈が五島勉のノストラダムス予言して（W
>宗教、歴史関係者から批判が殺到したので、急遽架空の預言書をでっち上げた。

これには興味があるが、ソースとなった書籍を教えて欲しい。
それは庵野が実際に死海文書の現物を読んでそう解釈したってこと？
それとも単にガジェットとして使われた死海文書を(庵野は別に実在の死海文書がオカルトとは思っていない)を
関係者が「世間に誤解が広がる」と考えて苦情を出したってこと？
後者だと思うんだが。

>またシナリオブックにはゼーレ＝エッセネ派というゲンドウの台詞がある。
>エッセネ派は実在の死海文書を残したユダヤ教の一派。
>この部分は本編でカットされた。

これは知ってる。実在の一派と重ねるのはさすがに不味いだろうからね。
ただ、その設定自体は、匿名になって生き残ったというか復活したというかしたようだが。
269 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 01:16 ID:???: 大人の事情があるんだよ
創作の世界に実在の宗教関係を持ち込むとヤバいんだよ。
当初はその部分の配慮が足らず、後から修正したってだけ。
270 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 09:32 ID:???: 理屈っぽい人は死海文書の話題を好まない。
本編ではあまりに示された根拠が乏しく、自説をまともに構築することが困難だから。
また、死海文書の謎は他の謎との関連が薄く、他の謎の解明の糸口とはなりにくい。

電波系人間は死海文書の話題を好む。
示された根拠が少ないため大好きな妄想でいくらでも話を広げることができるから。
また電波を振り撒いても他の謎から独立しているため、他の解釈と齟齬を来たし難い。
271 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 09:34 ID:???: 電波ぶちまけてもらった方がＲＯＭる身としては嬉しい。
272 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 11:46 ID:???: 個人的には南極に地下に死海っぽいのがあって、葛城調査隊がそれを「死海」と
呼ぶようになって、例の南極ビデオでの「死海＝南極地下」というのは面白い説だ
とは思う。

まあ、あまりｶﾞﾝｶﾞﾘすぎないようにね。
273 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 12:27 ID:???: 「陸揚げ」と言う日本語が有無を言わさず排除するだろう。
274 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 12:31 ID:???: 本編中のセリフだって日本語的に厳密なワケじゃないんだから、そんな神経質にならんでも。
275 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 12:38 ID:???: 私が神経質なんじゃなくて、君が屁理屈に必死過ぎなだけ。

「先週、死海からこっちに陸揚げされたままです」
「地下に送る前に処理が必要」

死海から船で運ばれて地上に荷揚げされた槍が、地下に送られる前処理を待っ
て一時的にたな晒しになっている状況。これ以外の解釈はありえないし、時間
の無駄。
276 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 12:39 ID:???: >>273
でも、その部分、文章としてみたらおかしいって思うところもある。
「先週、死海からこちらに陸揚げされたままです」

「死海から」の部分が余計じゃない？
「死海からこちらに"到着して"陸揚げされたままです」と補うか
「こちらに陸揚げされたままです」と省くかしないと、意味が取りづらい。

或いは陸揚げを、「船から」ではなくもっと一般的に「陸に揚げること」
の意味で使ったかも知れない。
「揚げる」という言葉の意味からは
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CD%C8%A4%B2%A4%EB&jn.x=21&jn.y=8&kind=&mode=0
ここの2にあるように
>地面や水の中など低い所にあったものを、空中や水上などの高い所に動かした状態にする。
という意味もあるので、サルベージの意味で陸揚げという言葉を使う事が厳密に間違いとは言えない。
この辺、国語学者に聞かなきゃわからないだろうが、同じ大辞林に載っている「陸揚げ」の意味に
限定し得るのかどうかということにはやや疑問を感じる。
船の積荷に関しては、同じ「揚げる」の1
>より高い所へ物を移動させる。
の意味であるだろうが。
277 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 12:40 ID:???: 276だけど、274氏とは別人だからね、俺。
278 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 12:41 ID:???: だからもう屁理屈はやめろってば。明確な日本語にもはや議論の余地なし。
279 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 12:47 ID:???: 明確な日本語とはなんですか？
280 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 12:48 ID:???: 陸揚げ、って言葉をぐぐってみたが
ttp://373news.com/2000picup/2003/07/picup_20030730_3.htm
ttp://bb.watch.impress.co.jp/news/2001/10/15/agc.htm
ttp://www.poweredcom.net/news/ttnet/news_h13/h130213.html
ttp://www.ktr.mlit.go.jp/tonedamu/ogakoka/ryuboku_photo02.htm

のように、２ページまでに明らかに「船から」以外の意味で「陸揚げ」
という言葉を使っているのが４件存在する。
これを「誤用」と言うことは可能だが、同時にこれだけの確率で誤用
されうるものでもあるし、果たして誤用と言い切れるかどうかも判然と
しないだろう。

>>273の言い方は、現実と即しても、排除が厳しすぎると思われる。
281 名前：274 ：04/05/18 12:49 ID:???: 必死って、初カキコでそんなこと言われてもにゃ～……。
なんか、みんなが好き勝手に自説をネタ混じりで語り合うスレかと思ったら、
とってもマジメでオレサマな人が君臨してるスレみたいなんで帰りま～す。
282 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 12:50 ID:???: >>278
「俺がその説気に入らないから黙れ」って言えばいいのに。
283 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 13:02 ID:???: １）南極の地下にもネルフ本部と同じような光景が広がっている「かも知れないと」言う想像。
２）それが「死海」と呼ばれる「かも知れない」という想像。
３）「陸揚げ」が、普通の意味とは違って用いられている「かも知れない」と言う想像。

　　　　その動機は、「槍が最初から南極にあったことにしたい」がため？

想像に想像を重ねても、砂上に妄想の楼閣が立っているだけ。常識を覆すことなど
出来はしない。
284 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 13:17 ID:???: つまらない常識よりは面白い妄想のほうがマシ。
どうせ本編で語られてない部分なんだから想像に想像を重ねたって構わないだろ。
なんでそんなに必死に排斥したがるのかがわかんないよ。
少しは他人の妄想を楽しむっていう柔軟さがほしいところ。
285 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 13:18 ID:???: >>234
わざわざ排除ったって元々資料に口伝が載ってるわけないじゃん。
情報の精度高める努力とかってぜんぜん関係ないだろ。
ガイナの資料を元にしようと、それを好きに再構成するのはアルファなわけで。
初期設定あちこちに使いまわしてるの見ても、資料そのままとは到底思えんよ。
286 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 13:23 ID:???: エヴァ２議論はもういいから。
そんなこと言っても「最終的にＯＫ出したのはガイナ」って反論出るだけだし。
287 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 14:43 ID:???: 俺がその説気に入らないから黙れ
288 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 15:04 ID:???: >>284
つまらない妄想は最悪
289 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/18 16:57 ID:???: >>283
1)については想像とはいえ、その可能性はかなり強いと言えるのではないか？
3)については全くの想像ではなく、>>276では「揚げる」という言葉の意味から「陸揚げ」の意味を考え、>>280でその意味として使わ�