エヴァの謎・疑問はここで聞け！－２２

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エヴァの謎・疑問はここで聞け！－２２－

1 名前：：04/05/28 20:50 ID:???: エヴァのあらゆる謎、疑問、解らないことを真剣に考えて、教え合いましょう。
煽りなしで、ネタはほどほどにお願いします。
（謎は全て解明されているとは限りません、過去ログは読みましょう。）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
こちらは基本的に作品内の謎・疑問について取り扱います。
エヴァ板のスレや用語、発売日などの質問は、以下のスレでお願いします。

■スレッドを建てるまでもない質問・雑談スレ 30■
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1084892333/

●関連スレ●
初めてエヴァ板に来た人へ
http://isweb32.infoseek.co.jp/play/eva-2ch/for-beginners.htm

エヴァ2新設定をとりあえず語るスレ -2-
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1071322105/

シンジは、何故アスカの首を絞めたのか？Part.2
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1052391202/

加持リョウジはなぜ殺されたのか？
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1080915231/

過去スレは>>2-5
2 名前：：04/05/28 20:52 ID:???: エヴァの疑問はここで聞け！
http://teri.2ch.net/eva/kako/979/979846483.html
エヴァの疑問はここで聞け！ 2
http://teri.2ch.net/eva/kako/1011/10111/1011177069.html
エヴァの疑問はここで聞け！－３－
http://teri.2ch.net/eva/kako/1017/10176/1017605120.html
エヴァの疑問はここで聞け！－４－
http://tv2.2ch.net/eva/kako/1022/10225/1022589449.html
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－５－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1028293321.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－６－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1033465898.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－７－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1037467574.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－８－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1043410917.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－９－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1048076198.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－１０－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1052116493.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－１１－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1054559353.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－１２－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1059139264.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－１３－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1062517376.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－１４－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1065539846.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－１５－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1067778183.html （ミラーサイト）
3 名前：：04/05/28 20:54 ID:???: エヴァの謎・疑問はここで聞け！－１６－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1070108873.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－１７－
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1072579135.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－１８－
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/eva/1076687412/ （html化待ち）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－１９－
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/eva/1079760471/ （html化待ち）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－２０－
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1081899570/ （html化待ち）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！－２１－
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1084476805/ （html化待ち）

●関連過去スレ●

エヴァの謎解明総括
http://teri.2ch.net/eva/kako/977/977889273.html
謎解明総括スレ２
http://teri.2ch.net/eva/kako/978/978818058.html
劇場版Air/まごころを君にについて討論するスレ
http://teri.2ch.net/eva/kako/1020/10205/1020504014.html
劇場版Air/まごころを君にを語ろうpart2
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1026456035.html （ミラーサイト）
みなさんの「まごころを君に」の解釈教えて！
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1029404060.html （ミラーサイト）
エヴァ用語の意味を解釈するスレ
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1039971347.html （ミラーサイト）
4 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/28 21:59 ID:???: 雑談スレが何故30なのか気になるところだが、とりあえず乙＞1
5 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 00:31 ID:???: エヴァ超初心者です。コミックもアニメもまだ読んでいませんが、とりあえず
コミックから入った方が良いでしょうか？
それから、この板でビギナーにお勧めのスレはどこでしょうか？
6 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 00:36 ID:???: >>5
やはりアニメ先行の作品なのでアニメ見るのが吉かと
個人的にTV版26話は飛ばして劇場版見たほうがいいと思うがそこはお好みで
とりあえずこの辺読んで回るべし

初めてエヴァ板に来た方へ
http://eva-2ch.hp.infoseek.co.jp/for-beginners.htm

■スレッドを建てるまでもない質問・雑談スレ 28■
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1084892333/

今日初めてエヴァを観た！～1年未満の人専用スレ/5
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1085131695/
7 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 11:05 ID:???: コミックはアニメの宣伝としてアニメより早く始まったし、アニメほど
には庵野秀明の毒は影響がないけど、やはりアニメこそエヴァの神髄だと
思うので、アニメからでしょうね。
レンタルなら、できれば去年発売されたリニューアル版DVDを借りるのが
よろしいかと思います。
ttp://www.evangelion.co.jp/
ちょっと小さいけど各巻の表紙です。店によっては旧DVDと両方並んで
いるというところが少ないながらあるらしいので。
勿論ビデオでもいいですけど、やっぱり画質は良いし5.1chになってるし
何よりお得ですからね。
8 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 15:16 ID:???: 私は耳が聞こえないのですが、エヴァのDVDには
残念ながら字幕がついていないんですね。
このような人はやはり視覚的に楽しめるコミックや
フィルムブックから入った方が良いでしょうか？
とりあえず、エヴァがどんな話なのかシンジをはじめと
する各キャラクタの性格とかを知りたいですし。
9 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 16:01 ID:???: コミックは作者が違うからキャラがみんな別人に近い。
ということでどっちかっていったらフィルムブックかなあ。
フィルムブックも全台詞載ってる訳じゃないけど。
10 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 17:15 ID:???: >>8
リニューアルDVDには台本が付録としてついているのですが、DVD内の
ために映像を見ながら、というわけにはいかないですしね。
また、この台本、映像になるまでに細かいところが結構変化しています。

シナリオ集ということでは、富士見書房から「EVANGELION ORIGINAL」
が出ています。これはタイトルが示すように、本編決定稿の前の脚本を
文字化したものですが、本編との相違点はいちいち指摘されているので
リーダーとしては最適かと思います。
また、同じく富士見書房から絵コンテも出版されています。
どちらも現在は絶版ですが、インターネットオークションでは入手できる
と思います。

あとは、ガイナックスに事情をメールで出してみるというのはいかがでしょうか。
もしかしたら、何らかのフォローはしてくれるかもしれません。
11 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 17:36 ID:nolP8xtk: 北米版のDVDの字幕は英語だけでしたか。そりゃそうでしょうねえ。（ｗ
以前ここに紹介された北米版の劇場版の一シーンの英語吹き替えを聞いたら、
かなりオリジナルの日本語の内容に即していたことを覚えています。
12 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 17:41 ID:vy6SZvD1: シンジがよく優柔不断だという評価を見るが
具体的にどのあたりを言っているのかわからん
俺的には至極一貫した性格の持ち主だと思うのだが
13 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 17:42 ID:vy6SZvD1: エヴァの登場人物が高学歴ばっかりなのは
庵野の学歴コンプレックスのせいですか？
14 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 19:24 ID:2zBDdDVb: アニメの二十五・六話と映画の25・6話があるけど終わり方が二通りあるって事なの？
15 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 19:48 ID:???: 二通りと言うべきなのか、同じことを二つの視点から眺めたものと言うべきなのか。
16 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 19:57 ID:???: え？あれって基本的に繋がってんじゃないの？
テレビ版はシンジの視点、劇場版は第三者（俺達）の視点って感じで
17 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 19:57 ID:???: 二通りだよ。庵野曰くマルチエンディング。
18 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 19:59 ID:???: >>12
逃げちゃダメだとか言っておいて結局逃げたりしてる。
ヤマト作戦だって、「もう怖いのは嫌だ」とか言っておいて結局来てる。
ちなみに、シンジが一貫した性格の持ち主とはどうしても思えん。
判断材料は何なんだ？しかも「至極」がつくなんて。
>>13
考えてもみろ。世界最高レベルの技術を扱ってるんだぞ。
高学歴の人間が集まって当たり前。
>>14
２通りあります。個人的には劇場版の方が好きです
19 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:00 ID:???: まあ、"Another Final"を言葉通りに取ればな。
20 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:04 ID:???: シンジが補完の中心に立ってるか否かで、随分とTV版と劇場版は差があると思うけどな
21 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:08 ID:???: ＴＶ版はシンジの補完が「成功」してるようにしか見えない。
22 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:09 ID:???: >>19
one more final
じゃなかった？
23 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:10 ID:???: 「薄ら寒い」「自己退行してる」だもんな
24 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:12 ID:???: >>21
成功して無いでしょ。
「僕がいてもいいんだ！」ってセリフは補完への拒絶だととれると思う。
25 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:26 ID:???: TV見てそう思ったやつはほとんどいないと思うけどな
26 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:29 ID:???: TV版の「補完」は、互いの欠けた心の隙間を埋めるものだから。埋まったシンジは成功。
27 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:36 ID:???: 補完したら、僕が僕でなくなるんだから、補完を拒絶したんじゃないのかな？

TV版も劇場版も補完の本質は変わってないと思うけどなあ。
シンジがひとつの個体として存在していたとして、他の個体とどうやって心の隙間を埋めるんだ？
28 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:42 ID:???: >>27
ほっとけ。
土曜日になると根拠もなしに一方的に書き込む馬鹿な香具師がいるんだよ。
29 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:45 ID:???: >>24
補完世界の中で説得されての言葉だからなあ。
「おめでとう」「ありがとう」も含めて取り込まれてるようにしか思えない。
30 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:51 ID:???: >>27
「ここにいてもいい」のは劇場版でいうLCLの中でのことじゃないか？
俺は初めてTV見たときから心の共有状態での補完が成功したように受け取ったが。
31 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:51 ID:???: >>29
「おめでとう」「ありがとう」で何で取り込まれてるってことになるんだ？
それもあれは補完世界のことだったのか？シンジの内面で起こったと解釈してたが。
だから、説得された、というより自分で到達した、ということだと思うのだが
32 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:57 ID:O/NCBw2l: ユイの消失って、ゼーレのシナリオ(死海文書？)に元々記されてた事
なんでしょうか？この事件によってその後の展開がかなり変わると思うので、
シナリオに無い事とは考えにくいのですが。
よく、取り込まれたのは彼女個人の意思だと言われてますけど・・・。
33 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:59 ID:???: TVはシンジについてのみ表現してるけど、
他の人間にも同様のことが起ってるのはわざわざ注釈が入っていて間違いないでしょ。
それが内面的な現象ならば補完計画そのものが無意味に感じたし。
それでシンジの補完に出てくる他人は心が通じているってことだと思った。
まあ、肉体が溶けてしまうものとは予想できなかったけどな。
34 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:00 ID:???: >>32
多分書かれてない。別に初号機の中に入るのはユイでなくてもいいし。

だいたい死海文書の内容って、描写だけでなく、設定にもないんだよね。
だから妄想でしかないけど。
35 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:04 ID:???: >>30
工エエェェ(´д｀)ェェエエ工
「ここに」いてもいいだったか。
それだったら成功してるかもなー。
でもさ、あの場面で「他人がいるからこそ自分がいる」ってことをシンジは言ってたでしょ。
唯物論だが何だかよく知らないけど。
それがシンジの結論ならば、補完されるのはおかしいと思う
36 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:04 ID:???: エヴァを見る上で死海文書はあまり重要な位置付けにはないよね。
謎を煽りつつ設定の逃げ道として用意されているって感じ。
まあいろいろ想像するのは面白いけど。
37 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:06 ID:???: どっちにしろ誰かがエヴァに入らなきゃいけなかったってことかな？
ゲンドウが補完計画を提唱したのはユイの事故がきっかけみたいだけど、これは
単なる偶然？
38 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:07 ID:???: >>33
描かれたのがシンジの内面だけ、外では補完されている、という解釈だよ、もちろん。
シンジの補完に出てくる他人は、シンジの自らの問いかけを他人に具象化したもの、
とも解釈した。
39 名前：30 ：04/05/29 21:09 ID:???: >>35
「僕はここにいてもいいんだ」
まあ、溶け合ったLCLの中っていうのは劇場版を見たから言えることであって、
TV版が同じ状況だったとまでは思っていなかった。
>>30は「心の共有」状態に重点をおいて読んで欲しい。
40 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:13 ID:???: >>37
ユイと冬月だけにとっての必然かと。
41 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:15 ID:???: >>39
多分、あの場面の捉え方に違いがあるんだと思う。
俺は、あの場面は、まだ心が殆ど共有されていないけど、
シンジが補完を受け入れたらすぐさま補完される、というギリギリの状態だと解釈している。
それと>>35の下３行から推測して、補完は失敗したのだと思う。

大体、補完が成功してたら「全ての子供達におめでとう」のテロップの意味がわからないわけでｗ
42 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:15 ID:???: 結局テレビ版のシンジは補完されたってことでいいの？
43 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:20 ID:???: >>38
たしかにそこは微妙なんだけどね。
俺も見てる間は内的な事象の表現だと思った。
ただ、それだとただの自己啓発でしかなくて、「人類補完計画」がショボすぎると思った。
で、補完は他の人にも起きている事象で、永続的な効力があるもののはずだから、
描写されている内面と現実の外界は同様のものである必要があることに気付いた。
外界が違うものだったら補完が終わったらまた現実に引き戻されてしまう。
これでは補完計画の意味が無い。
それでシンジの補完に出てくる他人は現実の他人と同じものだと考えるようになった。
もちろん俺がそう思っただけで明確な客観的根拠は無い。
44 名前：41 ：04/05/29 21:20 ID:???: >>39
落ちるから。バイバイ
45 名前：43 ：04/05/29 21:22 ID:???: ちなみにTV版の人類補完計画は当時、肯定的な意味合いで描かれているように感じた。
46 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:23 ID:???: >>41
そうか～？俺は「全ての子供達におめでとう」というテロップが出た瞬間補完に成功
したと思った。つまり心の壁A,Tフィールドがなくなりみんなと一つになったと解釈した
あの「おめでとう」はこれで君も仲間なったよって意味だよ。
47 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:27 ID:???: >>46
それはちょっと明るく考えすぎｗ
48 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:28 ID:???: >>37，どういうこと？
49 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:33 ID:???: >>45
ゼーレがぜんぜん出てこないしな。
50 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:33 ID:???: >>47
そうかな？基本的には俺もそう思ったけどな。
未来世紀ブラジル的解釈も可能な余韻を残しつつ、一応はハッピーエンドって。
51 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:42 ID:???: 自己啓発セミナーなんぞで友達を殺した罪の意識が消えるわけもないわけで
そこがストーリー的には苦しいとこだったんだろね。
52 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:43 ID:???: TV版って、ゲンドウ版補完の成功例じゃないの？
53 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:48 ID:???: むしろゼーレっぽい
54 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:50 ID:???: リリスってゼーレに発見された時はすでにあの巨人の状態で仮死状態だったんですか？
リリスの魂がどういう過程でレイに移ったのかわかりません
55 名前： 名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:58 ID:???: マヤとリツコがレズ関係だったって聞いたんだけどホント？
56 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:06 ID:???: >>55
リアルな「関係」はなかったと思うが、マヤ→リツコは確定（EoEでリツコに
抱かれて溶ける時の声は"恍惚"だそうで）。ただリツコはマヤの気持ちには気
づきつつも、無垢な妹分を愛憎渦巻く地獄の世界には巻きこまなかったんと違
いますか？
57 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:07 ID:???: 好きに解釈していいんじゃね？
58 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:08 ID:???: >>54
サルベージしたんでしょう。って、具体的にどういう手順かは知りませんけど、
レイと同じカヲルの魂が「アダムからサルベージされた」事実だけははっきりして
いますので。
59 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:10 ID:???: 庵野が伝えたいことが「他人がいてもいいじゃん」ってことなんだから、
補完が成功してんのはおかしいんじゃない？
60 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:18 ID:???: >>59
結論と根拠の両方にどうして？
61 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:20 ID:???: そもそも成功派の根拠はちょっと無理矢理すぎる感がする。
>>35の下3行とか、>>41の最後の行とかに対する反論が欲しい。
>>43
自己啓発セミナーはシンジだけでしょ。
自己を啓発できない人が補完される、というのが>>38の解釈だと思うが。
＞で、補完は他の人にも起きている事象で、永続的な効力があるもののはずだから、
＞描写されている内面と現実の外界は同様のものである必要があることに気付いた。
ここの意図が理解できない。詳しく話してくれ。
>>46
なるほど。苦しむことの無いユートピア、か。
それじゃあ、>>35の下3行はどういう風に解釈してるんだ？
62 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:22 ID:???: >>60
根拠は、エヴァエースに載ってた庵野のインタビューから。
伝えたいことが「他人がいてもいいじゃん」ってことなら、
他人の存在がなくなる補完が成功した時に
「おめでとう」なんてテロップはおかしいだろ。
63 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:25 ID:???: 他人がいるのなんてのは当たり前のことで、そんなことをわざわざ言わなきゃいけなくなったのは
TV版があんなだったからってとこじゃないの。
64 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:26 ID:???: >>61
今まで、まともに意見交換してただろ。
○○派とか、いちいち対立の構図を持ち出すな。
あと論破目的見え見えの質問もウザい。
お前が現れると、荒れるんだよ。
とりあえず、お前は消えろ。
65 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:27 ID:???: >>63
何を言いたいのかよくわからない
66 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:29 ID:???: 「他人の存在がないと、自分の存在がわからない」→TV
「僕がいないのは、誰もいないのと同じ」→映画

だから両方とも他人の存在する世界をを望んだ。シンジの希望は同じだ。

ただ、TV版の補完の行く末がシンジ一人に委ねられていると言う設定は
ないのだから、「成功、失敗」云々することに余り意味はないと思う。
67 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:30 ID:???: >>64
議論ってのはとにかく対立した意見があるからこそ発生するものだと思う。
いつからここがそんなﾏﾀｰﾘ主義になったのか知らないが、何が悪いんだ？
論破見え見えと言われても、成功派の意見はおかしいんじゃないかと思ったからこそ
それをはっきりさせようと意見を求めてるんじゃない。
議論というものは自分の意見が正しいか正しくないか、それを他の人と話し合うことだろ？
このスレで議論はダメ、というのなら大人しく出て行くが
68 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:32 ID:???: >>66
シンジにおける補完の成功云々でしょ。補完全体がどうなってるのかはよくわからない
69 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:32 ID:???: >>62
なるほどね。根拠の方はわかった。
でもそれすなわち補完の成功と結びつかないっていうのは俺的にはピンと来ない。
俺にはTV版の補完は肯定的イメージがあって、
他人の存在が消えてしまっているという印象じゃないんだよな。
劇場版の方が後から修正されて否定的なイメージが強くなったような。
現象としてどう違うかは根拠も無いし表現のしようもないけど。
まあ、TVを見た時の自分の直感を優先するとそうなるってだけのことだけど。
70 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:37 ID:???: >>67
議論の仕方が不躾なんだよ。
いきなり自分と異なる意見に対して攻撃的過ぎる。
それと議論というのは全てに白黒つけるものではない。
他人の意見をおかしいなんて言う必要が今あったか？
主観的主張と客観的主張の区別はしろよ。
71 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:42 ID:???: TV版は、虚無へと還るゼーレ型の補完から、失われた母へと還るゲンドウ型補完へ持って行く為の
（ゲンドウ主導での）シンジの心の補完でしょ。
一応ましにはなってるから肯定的イメージはあるはずだよ。
72 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:45 ID:???: >>69
>>35の下3行のことにシンジが気づいたのは
補完されることによって「他人がない世界」を体験したからで、
それで「自分の形がなくなる」という表現につながったのだと思う。
>>70
別に極端に煽ったわけでもないし、この程度のことで文句を言われても困る。
議論とは全てに白黒をつけるものではないが、白黒をつけようとするものだろ？
おかしいと思ったことを書いちゃいけないのか？ﾏﾀｰﾘ主義すぎると思うぞ。
議論とは、相手の矛盾を指摘することじゃないのか？
客観的主張って何だよ？そんなものあったら議論なんか必要ありません。
自分の意見＝主観的主張　自分の意見を主張して何か悪いことでもあるのか？
73 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:45 ID:???: 「補完された世界」が、全ての魂が一つになっていて自分をイメージできない
世界であるならば、シンジは他人の存在によって自らをイメージし直し、レゾ
ンデートルを確立したいと望んだわけだから、「補完された世界」を望まな
かったと言うことになるんと違うの？
74 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:48 ID:???: >>71
-2の方が-3より正の方向に近いからといって、-2が正だとは言えない。
ゼーレ型よりましでも、否定的なイメージであると俺は思う。
75 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:50 ID:argrITwo: 64 名無しが氏んでも代わりはいるもの sage New! 04/05/29 22:26 ID:???
>>61
今まで、まともに意見交換してただろ。
○○派とか、いちいち対立の構図を持ち出すな。
あと論破目的見え見えの質問もウザい。
お前が現れると、荒れるんだよ。
とりあえず、お前は消えろ。

このスレ見返したが、この↑レスが
意見云々抜きにして一番攻撃的。それでいて幼稚。だと思うたよわしは。
76 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:56 ID:???: >>73
はい。そういうことだと思いますよ
77 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:05 ID:???: 反論があるなら自分の言葉で行いましょう。
議論とはそういうものです。
他人を否定しても荒れるだけです。
質問をする時はなぜ疑問をもったのか、その意図を明らかにするのがマナー。
状況にもよるけど他人の意見についての解釈を求めるのも好ましく無いでしょう。
78 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:16 ID:???: >>73
理屈としてはそう。
でも、理屈だけで自己完結してしまうのが補完のイメージに繋がってるんだと思う。
79 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:18 ID:???: レゾンデートルって何？
80 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:20 ID:???: >>77
で、>>61はそれのどれかに反していますか？
何故自分の言葉で反論しなきゃいけないの？
既出の意見だから前から引っ張ってきただけ。
他人を否定したつもりはない。
根拠の矛盾を否定しただけ。
疑問に思った理由を書く？
疑問に思ってないよ。ただ、意見を求めただけ。
何度も言うが、>>35の下3行、>>41の最後の行は俺の意見とダブっただけ。
引用こそしているが、これは俺の意見と考えておかしくないはず。
だから俺の感じた矛盾に対して反論を頂いてもかまわないはず。

釣られてる気がしてきた
81 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:23 ID:???: >>80
だからほっとけと言ったじゃん
82 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:25 ID:???: >>61

↑これ、どう思うよ？
引用だけで自分の主張も無しに相手を否定しようとしてるようにしか見えないぞ。
これじゃ議論しようという態度とは思えないし、質問が論破目的ととられても仕方ないだろ。
この形式は特徴的で以前からしばしば見られたもので、その度にスレが荒れてる。

ちょっとした気遣いで回避できるのにな。
83 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:27 ID:???: まあ今後も荒れ続けるしかないだろうな
84 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:28 ID:???: ほっとけよ。ただの粘着荒らしだ
85 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:29 ID:???: 少なくとも、荒れてる要因が>>82であることはわかった
86 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:30 ID:???: だからほっとけ
87 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:35 ID:???: >>82
自分の主張は引用したものと同じ。主張したいからこそ引用するんだけどな。
論破目的ととるかどうかはあなたの自由。
少なくとも俺は矛盾を指摘してそれに対する反論を求めただけ。
んで、この程度で荒れるのは、あなたみたいな人が敏感に反応するからじゃないか？

主観だ客観だ、押し付けだ価値観だ。そういう風に凝り固まった考えを持ってるんじゃないの？
少なくとも今回はあなた以外と議論することは出来たし、今回荒れているのは
あなたとあなたに反応してしまった俺の責任だと思うのだが。
88 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:37 ID:???: >>80
引用を自分の意見とするのはあまり好ましくないと思う。
そして、引用に対して反論を求めるのはマナー違反でしょう。
少なくとも一般社会の中での議論では通用しません。
そもそも反論は意見を異にする立場から求めるべきものでもないと思います。
また、このような引用に対して意見を返すことに違和感を感じる人も多いと思われます。
あなたに論破目的がなくても、それを警戒されるのは仕方ないでしょう。
本当に意見を求めたいなら、それなりの手法を用いるべきです。
89 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:39 ID:???: 電波発してるのはここですか？
90 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:39 ID:???: >>87
論破目的と受け取るのが自由？
自分の言ってる意味わかってる？
91 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:41 ID:???: 荒れてヒマだから自作自演当てゲームでもしようか？
92 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:43 ID:???: >>88
あなたの中のマナーだと違反らしいが、俺の中では許容範囲なんだけどな。
そもそも引用した意見は「客観的事実」なのであって、どっちみち引用する他ない。
引用した意見に反論を求めちゃいけないのが何故かわからないけどね。
意見を異にする立場に求めるべきものではないのなら、どこに求めりゃいいんだー！！

なんかあなた、ハチャメチャなこと書いてませんか？全く理解できないんですが
93 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:44 ID:???: >>90
わかってるよー
94 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:45 ID:???: 橋渡し無関係で荒れるのは久々だな。
というか、香具師に絡んでたのと今回の当事者は同じじゃね？
95 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:45 ID:???: ほっとけと。
96 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:47 ID:???: じゃあ聞くけど、今荒れてるのは誰の責任だと思ってるんだ？
97 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:47 ID:???: 当事者って誰だよ
98 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:48 ID:???: 質問ばっかりだな。
それが君の議論のスタイルか？
99 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:48 ID:???: 議論スタイルまで口出されるよーｗ
100 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:49 ID:???: で、どうなんだ？
101 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:50 ID:???: かっこいいなｗ　議論スタイル
102 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:51 ID:???: 質問ばっかと言われても、>>96しか書いてないんだが
103 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:52 ID:???: どっちもどっちだな
104 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:53 ID:???: もうほっとけと何回言わせるんだ。馬鹿はほっとけ。
自分の中の「脳内常識」を押し付ける香具師は厨だって相場が決まってるんだ。
相手にするだけ無駄だよ。
105 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:54 ID:???: そういえば今日、土曜日だな。道理でこんな香ばしいのが…
106 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:54 ID:???: >>102
なぜ自分へのレスだと思うんだ？
普通は一回だけの発言なら自分のことじゃないと思うだろ。
107 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:56 ID:???: >>106
今この場で、こんな馬鹿げたことを議論してるのは俺とあなただけでしょ？
普通は自分へのレスだと「俺は」思いますが。
108 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:57 ID:???: とうとう揚げ足取りに入ったぞｗ
109 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:57 ID:???: 自作自演発見！
110 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:59 ID:???: もうマジで止めろ。ほっとけ。つーか無視すんな
111 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 00:02 ID:???: 言ってることが一貫しない粘着荒らしとそれに脊髄反射に反応するアホか。
子供はもうおねんねする時間だぞ？とっとと回線切って布団入れ
112 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 00:04 ID:???: >>110-111
ｽﾏｿ。時間も時間だし、荒れてる要因のひとつは間違いなく俺なんで、回線切っておきます
113 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 00:06 ID:???: 自分が荒らしているのをわかってて
荒らすのが一番よくないことだ。
荒らしてる自覚すらないやつは、もうしょうがないから。
114 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 00:07 ID:???: 祭り終了・・・
115 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 00:09 ID:???: きっと>>106がすごいことをしてくれるに違いない
116 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 00:11 ID:???: いや、ここで>>112が布団から舞い戻ってくるのも魅力的だ
117 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 00:12 ID:???: >>115-116
お前等も荒らしと同類だ。とっとと去れ
118 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 00:13 ID:???: 「ほっとけ」荒らしは免罪？
119 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 00:17 ID:???: 2ｃｈじゃこの程度荒らしでもなんでもねえ。
120 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 00:21 ID:???: ２ｃｈじゃこんなの日常茶飯事だぜ！
121 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 00:30 ID:???: 「みんな死んじゃえ!」
122 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 00:31 ID:???: 愛のエプロン見て寝よ
123 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 10:35 ID:???: サルベージとか、ダイブとかフツーに言われてますが、物理的にどーゆープロセスなんですか？
124 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 11:01 ID:???: サルベージは自我意識の引き上げかな？
外部からの刺激により自我境界線の再構築を促す。
コミック版の描写が解りやすいと思う。
125 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 12:02 ID:???: サルベージ＝「自我境界を失って量子状態になった身体を再構成して精神を
定着させる作業」(リツコ＆伊吹)だけど、カヲル(レイ？)の場合は再構成した
のは魂だけで、定着させたのは別に用意された身体のようだ。

ダイブ＝
リニューアル版追加音声から推測するしかないが、エヴァのコアに物理的にコ
アサークルと呼ばれる穴を開けて、そこに被験者を入れたエントリープラグに
類似する容器(これは上記掘削穴形状が円柱状であり、LCL電荷と言う台詞があ
ることから推測)、コンタクトブームと呼ばれる支持棒で直接挿入するのでは
ないかと思われる。
126 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 13:04 ID:???: 物理的にどーゆープロセスなんですか？
127 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 13:30 ID:???: いや、エヴァ世界のＳＦ設定（生物学、物理学）はどうなってるのかと。
私が見る限りでは、エヴァ世界では、心理的な壁（ＡＴフィールド？）が物理的な力を有していて、生物（人間）の肉体を固定化していて、それが壊れると、プチっとかしちゃう。
そんときは精神もどっかへ逝っちゃうんでしょうかね。
魂とかもフツーに言われてますが、肉体から離れて存在できる攻殻でいうところのゴーストみたいな設定でいーんでしょうか。
犬とか猫はどうなんでしょうか。
128 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 13:33 ID:???: >>127
ATフィールドがなくなると、LCLになるってのが劇場版での描写。
129 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 13:38 ID:???: そう言えば、アンチATフィールドなる言葉が唐突に飛び出してきたのも、
Death編の冒頭の南極ビデオだったか。
130 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 13:43 ID:???: >>128
人間が自我境界を失うと身体と精神が量子状態に分解されてしまうのはTV版の
シンジの例で描かれていたが、必ずしも彼自身がLCLになったわけではなくて、
シンジが溶け込んだプラグ内のLCLが化学変化を起こして生命のスープになった
と言う説明がされていたんだよね。

つまりTV版では必ずしもLCL＝生命のスープではなかったわけだ。
131 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 13:48 ID:???: >>127,128
ATフィールドがなくなるとLCLになるのは現実世界の描写だが
もう一つの世界があって
ATフィールドの内側も外側もLCLで満たされていて
内側にはゴースト(by攻殻)が宿り、外側はアストラル・サイド
（=精神世界面　byスレイヤーズ）みたいになってるんだろう
そこではATフィールドが消えるとまったく区別の無いLCLの海（EOEのレイの台詞)になってしまう
132 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 15:32 ID:???: >>10
ご回答をありがとうございます。明日あたりにガイナックスへ
メールで問い合わせようと思います。
133 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 16:13 ID:???: >>132
良い返事が返ってくればいいね。
134 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 16:48 ID:???: 現実世界の描写
135 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 16:51 ID:???: 説明台詞の多い回とかは字幕付きのほうが理解しやすいかもわからんね。
読みながら見るの大変だろうけど
136 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 17:14 ID:???: ちょっと電波入ってるな
137 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 19:22 ID:???: >>131
現実に戻れ
138 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 19:44 ID:???: 引用で主張を代弁させると議論でヤバくなると引用元と自説を切り離すなど、
自論の修正を行いやすいから便利。
139 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 21:45 ID:???: あと、自我境界とか、ガフの部屋とかってのも何よ。言葉遊びじゃなく、ＳＦ設定的にキボン。
140 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 21:53 ID:???: それSFじゃないし・・・
141 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 22:58 ID:???: エヴァってSFじゃなかったのか？ Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ
142 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 23:45 ID:???: ゼーレの人達は、どうやって神になるつもりだったの？
方法は死海文書に書いてあったの？
あと、レイの魂をリリスに戻したら巨大化したのはなんででしょう。
缶全体のリリスには元から補完したりしなかったり決められる
力があるの？ゲンドウはそれを知っていたの？
143 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 23:50 ID:???: ゼーレの人たちは、神になろうとは考えていなかったようです。
ただ「単体生物」として生まれ変わりたかっただけで。
144 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 23:52 ID:???: アニメ本編での「おめでとう結末」ってのは、映画版の結末とは違う物なの？
145 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 23:57 ID:???: >>143
そうするとゼーレの人たちとゲンドウの違いは、
ゼーレ→万能の単体生物として存在して君臨すること
ゲンドウ→死者から生者まで、たくさんの人の心が解け合った世界を作ること
ということですか？
146 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 23:59 ID:???: ＞ゲンドウ→死者から生者まで、たくさんの人の心が解け合った世界を作ること
これは、ユイと会うってことの副産物
147 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 00:08 ID:???: >>145
まあ仮に単体で再生したら地球上に一人しかいないわけだから、確かに
「君臨」なんでしょうな。（ｗ

ゲンドウは、全ての魂を一つにするところまでは一緒ですが、リリスの卵に還
さず箱舟としての初号機の魂になることで、ユイとの再会を果たしつつ
永遠の生命を得ることが目的だったようです。

シンジがそれを望まなかったので、永遠の命を得たのはユイだけでした。
彼女は自分の望み通り、永遠に生きていられるエヴァで人類の生きた証を
永遠に残すことになりました。
148 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 00:10 ID:???: ユイに再会することが目的で、それが可能になる方法を探したら…って
ことですよね。ゼーレもゲンドウも、それぞれ違うものを「補完計画」と
同じ名前で呼んで実行しようとしていたと。

ゼーレにしてもゲンドウにしても、その方法は死海文書から持って
きたんでしょうか。研究の賜物でしょうか。それはまったく重要ではなく、
どうでもいいことなんかな。
149 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 00:27 ID:???: 人類補完計画そのものは、ユイの実験後にゲンドウが提唱したものですから、
最初は「ゲンドウ型」にゼーレも乗っかっていた(あるいはゲンドウにそう思
わせていた？)のでしょう。ところがEoEの冒頭の会議で「人の形を捨ててまで、
エヴァと言う箱舟に乗ることはない」と翻意を明らかにした。だから「ゼーレ
のシナリオとは違いますが」と食って掛かった。しかしゼーレは「人は新たな
世界に進むべき(ゲンドウ）」「人はエヴァを生み出すためにその存在があっ
た(冬月)」等の説得に耳を貸さなかったわけです。」

ゼーレのシナリオでは、全人類は一度死を迎え、魂をリリスの卵に返して再生
を待つわけですが、ゲンドウや冬月(そして彼が賛同したユイ)にしてみれば、
再生自体が根拠のない不確かなものなので「死は何も生まない」わけですね。
150 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 00:38 ID:???: >>魂をリリスの卵に返して再生
を待つ

へぼな進化を果たしてしまったリリスベースの生命を一旦リセットして、
もう一度リリスベースのより完成度の高い生命を地球上に展開させ、
その新しい世界の中で自分達は神に近い位置にいたい、ということに
なるのでしょうか。そのための手続として、エヴァシリーズを作ったり、
アダムの使徒をやっつけたりするプロセスがあったという…？
151 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 01:03 ID:???: >>150
> へぼな進化を果たしてしまったリリスベースの生命を一旦リセットして、
> もう一度リリスベースのより完成度の高い生命を地球上に展開させ、
> その新しい世界の中で自分達は神に近い位置にいたい、ということに
> なるのでしょうか。そのための手続として、エヴァシリーズを作ったり、
> アダムの使徒をやっつけたりするプロセスがあったという…？
まあ、見事にまとめられて。何も付け加えることないですね。（ｗ

前レスで「ゼーレの翻意」と書きましたが、実はゼーレの目指す補完計画が
自分のとは違うことはゲンドウは既に知っていたんですね。だから、量産機の
建造でお尻に火が点いたと感じた彼は、使徒殲滅にかこつけてゼーレが必要と
するロンギヌスの槍を使っちゃったりしたわけです。だからこの期に及んでは
ゼーレも自分の計画に乗っかるしかないだろうと踏んでいたのに、彼らは往生
際悪く「初号機とエヴァシリーズでお前と違う補完をやるよん」と宣言した
わけで、ここに至って両者はもう完全に袂を分かったわけです。
152 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 01:34 ID:???: ありがとうございました。
おかげさまで、すごくスッキリしました。
153 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 01:39 ID:???: しかし、セカンドインパクトや対使徒の戦闘で死んだり怪我したりした
一般市民は本当に浮かばれませんね。トウジの妹とか。
154 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 02:15 ID:???: >>153
トウジの妹は死んでませんて。
155 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 02:28 ID:???: あ、「怪我したり」のほうか。
浮かばれない、ってんで、死んだしか書かれてないものとばかり。

>>148
全く違うものってわけでもなさそうだけどね。
少なくともサードインパクトを起こしそれを利用するという点までは
両者とも共通。その起こし方もしくは起こした後の処理に差が出来る
のだろうね。

死海文書に書かれていたか、ってのは少し前の過去ログに議論があって
ある派とない派の論者がどちらもそれなりに説得力のある議論をしていた。
答はないから、まあ
>それはまったく重要ではなく、どうでもいいことなんかな。
と言ってしまってもいい。

>>149
2004年、ユイの生前の時点で、既にユイとゼーレの考えは違うようなんだけどね。
一週間のゲンドウの空白の間に、ゲンドウがユイの遺言状のようなものを
見つけたんだろうか。冬月とは会っていないわけで。

ゼーレはセカンドインパクトの前から補完計画に向けて暗躍したわけだから
ゲンドウの「提唱」というのも名目だけ、という印象はあるね。
計画の大まかな筋はゼーレによって出来上がっていてその中心にいた
のがユイ、ユイ消滅後、補完計画という名称を与え具体的な計画として
まとめたのがゲンドウってとこか。赤木母子の関係がそのまま当てはまる
ようなイメージで。
156 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 03:23 ID:???: ゲンドウは全ての魂を一つにするつもりは無かったんじゃない？
冬月も「ユイ君によろしく」とか言ってるし。
人類絶滅前に一部の人間（ユイ・ゲンドウ）を箱舟に乗せるのが目的じゃないの？
ユイも寂しいけれど人類の生きた証になるとか言ってたし。
157 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 08:08 ID:???: いまひとつピンとこないのだけど、箱船に乗るってどういう意味があるの。ゲンドウ以外に。
158 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 08:59 ID:???: ユイとゲンドウ以外に有形の意味は無いでしょ。
ユイとゲンドウ以外は箱舟に乗らないわけだからね。
159 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 09:05 ID:???: 「ATフィールドを、心の壁を解き放て。欠けた心の補完。不要な身体を捨て、
　全ての魂を今ひとつに。そしてユイの許へ行こう」
160 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 09:17 ID:???: >>159
それ忘れてた。
しかし、それでは冬月の「ユイ君によろしく」は何だったんだ？
161 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 09:26 ID:???: 全ての魂を一つにはゼーレにお願いして、自分はユイと二人っきりっていう解釈はだめ？
162 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 09:47 ID:???: >>158
「方舟」という言葉の持つ意味(全生物が乗り込む)ことからして、碇夫妻
だけでは意味があるまい。

シンジとは補完計画で一緒になるからそれまで冷たくしても後で埋めあわせ可
リツコは補完計画で一緒になるのだから使い捨て可、ってことだったのでは？

リツコに対する「失望した」は、リツコは補完計画の顛末を知っている
にも関わらず、補完計画の妨害に走ったせいなのではないか。
補完を実行すればリツコはゲンドウと一つになれるのだから。
163 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 10:36 ID:???: 全ての魂=全ての人の魂、とはかぎらんべさ。
一部の魂だけ弐号機と融合しちゃった人もいるんだし。
164 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 10:42 ID:???: 裏死海文書の記述以外にどうなるかは分からない（ハズ）なので
ひとつになるとかはなんとも言えないんじゃないか?
ゲンドウにしてみればユイに帰ってこーいってしたけど帰ってこなかったので
ならこっちから行くしかないとかそんなとこでしょう
165 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 12:04 ID:???: 現にレイがシンジに「全てが一つになっている」と言っているではないか。
166 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 12:52 ID:???: ゲンドウの本音
「じじいさんたちは量産機にでも乗っててください。ユイと一緒になったらあとで初号機で
　倒して差し上げます」

なんてな。(w
167 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 12:56 ID:???: レイはゲンドウを裏切ったんでしょ？おっさんの夫婦と一つになるよりは
シンジを含めてみんな一緒にしたかったとか。
ゲンドウが人類合体するつもりなら冬月に「後を頼みます」の意味が通ら
ない気がする。
168 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 13:05 ID:???: ゲンドウに「亡き妻と二人きりで再会を果たすからあとはよろしく」と頼まれ
て、冬月が自分が見捨てられることを承知で「分かっている、奥さんによろし
く」と言ったのだとしたら、その方がよほど意味が通らないだろうに…。
169 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 15:08 ID:???: それは通るだろ。
ユイがゲンドウを選んだのはずいぶん前の話。
170 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 15:13 ID:???: そういう「見捨てる」じゃないと思うが…。
171 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 15:27 ID:???: >>154
本編ではいっさい描写が無いけど。
トウジの妹はネルフの病院にいたはずだから（トウジのエヴァパイロット
承諾の条件）戦自の侵攻の時に殺されてるんじゃないの。
172 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 16:37 ID:???: >>171
その辺になると、もう本当に分かんないね。
或いは劇場版第六稿でトウジ達がドイツに行ったのについていって移送
されたかもしれないけど。
トウジ妹だって適格者候補であることには変わりないからな。
173 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 18:11 ID:???: ていうか、トウジってリツコが「速やかにコアの準備が可能な子供がいます」と
ゲンドウに語って選ばれているように、コアに妹の魂が移植されているのではないかと
オモタよ。エグイ話だけどな。

から、初号機が参号機を虐殺したときに死んだという・・・・のが事実だったとして
それをシンジが知ったらカヲル君を殺してしまったどころの騒ぎではないだろうな。
174 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 18:25 ID:???: 俺も>173と同じように参号機のコアに入ってるはトウジの妹の魂だと思ってたよ。

初めて見たときはネルフの病院で治療とかいう表現を見る限り
ICUに入れられてるとかそういうレベルっぽかったし
あのセリフは暗に世間から隔離されてていなくなっても
世間的にほとんど影響のない（コアにするのに都合のいい）人間がいる・・・
みたいな意味合いに受け取ってた。
あとその後の病室でのトウジと委員長の会話で妹に伝えてくれ云々っていうのも
そのあとで委員長はとてもトウジの妹に会えていたとは思えなかったし。

つーか参号機のコアがトウジの妹説はこの辺の演出周りだしな。
一応最有力なのは空or母親なんだっけ？
175 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 18:59 ID:???: ただ実際の手順として、サルベージはどこでどのようにやったの？って疑問は
残る。初号機にしろ弐号機にしろ、エヴァ本体に設えたコアに対してダイブな
り接触なりして魂が宿ったわけでしょ？裸のコアに対してそれ可能なの？やっ
ぱりエヴァに組み込んだ上での作業が必要なんじゃないの？米国から空輸した
参号機に対してそれやってる暇あったの？

そういった意味で、ネルフ本部に「パイロット候補者の近親者の魂が宿った裸
のコアが大量にストックされている」と言う光景は想像しにくい。むしろ必要
になったときに速やかにサルベージが可能なように、彼らを(家族には死んだと
伝えて)軟禁していると考えた方がまだ納得がいくな。
176 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 19:57 ID:???: >>175
サルベージもダイブもネルフでは簡単に出来るんじゃない？
177 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 20:36 ID:???: できんだろ
178 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 20:39 ID:???: 出来るんだったら、ゲンドウがユイ会いたさ一心でエヴァの物語のような事態を
生んだりもしなかっただろうに。
もっかい頭から見直して来い。
179 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 21:18 ID:???: ユイとゲンドウの間にいるはずの冬月が「人はエヴァを生み出すためにその存在があった」
とまで言ってるわけだからね。
三人とも「不死の単体生物化」で目的は一致してたんじゃないの。
180 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 21:40 ID:???: >>179
冬月はある意味、ゲンドウ以上に「ユイまんせー」だからね。

ひょっとすると、なんだかんだ言ってもユイとの再会が最優先のゲンドウを差
し置いて、彼女の「真の目的」まで知り尽くした一番の理解者であるとの自負が
あったのかも知れんね。

あの湖畔の会話のシーンが良いねー。あのお陰で冬月が救われている気がする。
「君に賛同する」って言ったのに、礼の言葉もない。感謝の視線を期待して
逡巡した挙句振り向いたのに、彼女の関心は息子にしか向いていない…。

切な過ぎるぞー。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
181 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 21:42 ID:???: ユイの横パイを覗けたからいいじゃないか
182 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 22:12 ID:???: >>181
> ユイの横パイを覗けたからいいじゃないか
「母親の胸」をしっかり見せ付けられて、さらに落ち込んだと思うよ。
183 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 22:48 ID:???: >>174
通説は母親。

まあ、あれは庵野の演出の仕方が悪い罠。
184 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 23:04 ID:???: 演出の仕方が悪いのかな？むしろ狙ってた感が強いけどな。
「妹と受け取るならそれでも結構、ウヒヒヒヒ」って感じ。
185 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 23:07 ID:???: >>178
ユイは初号機に残るという積極的な理由もあるし、その意思が強固だったみたいだからな。
技術が確立されていないであろう昔の話でもあるしな。
186 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 23:42 ID:???: >>184
弐拾壱話の「葛城」の表札が深読みされた例もあるし、あの辺の演出の
能力ってのは、やっぱり戦闘シーンとかに比べると無用の誤解をやたら
作るという点では評価しづらいなあ。
187 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 23:51 ID:???: 誤解というか、俺は解釈の幅を持たせる演出って捉えてるけどな。
多くの映画でもラストはそんな演出が多いでしょ。
それを庵野は劇中のどうでもいいところでも使ってしまう。
解釈の幅があるということは謎があるということ。
謎で観客の心をつかむという方針とも合致すると思うよ。
まあ、賛否両論が出るのは無理も無いと思うけどな。
或いは俺の考えすぎで、ホントに何も考えていないだけかもしれんがｗ
188 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 23:54 ID:???: >>186
> 弐拾壱話の「葛城」の表札が深読みされた例もあるし、
あれは「深読み」じゃなくて、その瞬間は誰だってそう解釈する。
ミスと認めたから、リテイク以降カット割が変っているわけで。

「今度は、鈴に動いてもらおう」直後に加持のアップ、鈴＝加持
と同じだからね。
189 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 00:46 ID:???: あ～話の流れをぶった斬ってしまって申し訳ないんだが、
エヴァの劇場版って「Air、まごころを君に」と「シト新生」以外にあった？
まぁオレは直接的にストーリに関係ある劇場版は「Air」だけだと思ってたから、
それ以外は見た事がないんだが。　つか、ググルのがめんどくてついスレ違いの事を聞いてしまった。スマン。

それと素朴な疑問。 MAGIは使途を波長パターンブルーと解析してたが、
18使途である人間を波長パターンブルーと解析した事はなかったのだろうか？
人間を解析した事がなかっただけかな？
190 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 01:21 ID:???: ゼーレの補完計画が失敗したのは、エヴァシリーズがレイに同化したため、
レイの意志によって補完を阻まれた所為なわけですよね。
エヴァシリーズとレイが同化したのは、似たような成分で出来てるから？
191 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 02:01 ID:???: >>189
> 18使途である人間を波長パターンブルーと解析した事はなかったのだろうか？
> 人間を解析した事がなかっただけかな？

人が十八番目の使途とは、ミサトがそう言っただけ。

また、「パターン青」はマギが使途を使途として識別するための方法に過ぎず、
レイ化リリスがパターン青でありながら使途ではなく人であるとマコトが
言った事からもパターン青が使途の絶対条件でないことも分かる。
192 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 02:49 ID:???: >>189
98年の春だったかリバイバル上映で「REVIVAL OF EVANGELION」をやった。
内容はDEATH(TRUE)2と「Air/まごころを、君に」のカップリング。
DEATH(TRUE)2が終わった後でっかく「休憩」テロップが出てカウントダウンが始まったのにﾜﾗﾀ
193 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 03:31 ID:???: あぁ、あのカウントダウンには驚いた
あの時起こったざわめき。思い出すなぁ。
当時イモ丸出しの中１だった俺が友人Mと二人で
都会までEVAを見に行ったのも今考えれば驚きだ。
194 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 04:37 ID:???: >>190
アダムとリリスが融合したからじゃね？
195 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 05:32 ID:???: ゼーレの計画は失敗したと言えるのかな？
まあ、計画としては完全な成功とは言えないだろうが、
少なくとも老人たち個人としての目的は達せられているよな。
半分成功、半分失敗ってところだと思うけどどうよ？
196 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 08:01 ID:???: >>186
うん、だから「演出が下手」って言ってるわけで、ミスっていうニュアンス
で言ったつもりだった。
197 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 09:03 ID:???: なんか劇場版では、結局ゼーレもゲンドウも満足してた
ような気がするんですが。
198 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 11:26 ID:???: 当時のファンも満足
199 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 12:39 ID:???: >>197
キールは「これでよい」って溶けちゃった後に、シンジに梯子を外されちゃっ
たわけだし、ゲンドウに至っては「この有様か」って自嘲しているわけだから、
お世辞にも「満足のいく結果」とは言えないでしょう。
200 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 13:10 ID:???: >>199
ゲンドウはある意味満足してるんじゃない？

普通のアニメに描かれる父親像を当てはめた場合だが
201 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 17:48 ID:???: 「シンジ、とうとうお前はこのワシの上を…、この父は猛烈に嬉しいぞ！」（がぶっ！！）
202 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 18:01 ID:???: 「この時をただひたすら待っていた(うろ覚え)」って言ってたから、一応
、満足はしてたのかなぁと・・・。
あと、あの初号機はイメージでしょ？あの時初号機は外に居たはずだし。
203 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 18:06 ID:???: >>202
> 、満足はしてたのかなぁと・・・。
最後の最後で精神分析されて「だからお前はしくじった」って言われてるのに？（ｗ

> あと、あの初号機はイメージでしょ？あの時初号機は外に居たはずだし。
もちろんそうだけど、あれで「息子は父親の願いをかなえない＝ゲンドウの魂
はユイと一緒になれない」ことだけははっきりしたわけで。
204 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 18:24 ID:???: >>203
ゲンドウを食べることで取り込んだとも見れる。

ゼルエルみたいに、というか石川賢の魔獣戦線ネタで。
205 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 18:27 ID:???: >>204 追記
永井豪の魔王ダンテでも可
206 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 18:45 ID:???: 主人公やその周辺に対して敵対する存在として描写されているゼーレやゲンドウが
満足できなかったと思い込みたい奴は精神が成熟していない子供。
207 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 18:51 ID:???: キールはともかくとして、ゲンドウの場合で納得と満足を混同するのはどうかと思うぞ？
208 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 18:54 ID:???: >>207は字面を追うことしか出来ない馬鹿。
209 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 18:55 ID:???: >>206
「主人公に敵対する存在として描かれている奴」というだけで「満足できる」
のは何故？
210 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 18:57 ID:???: お、適当君降臨の悪寒。

「字面の裏に隠された真の意味を説明してみ？」
「文句つけられるからヤだ」

の展開になるのか？
211 名前：207 ：04/06/01 18:59 ID:???: >>208
いきなり馬鹿呼ばわりとはこりゃ驚いた。
それで？
212 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 19:00 ID:???: ほっとけ
213 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 19:15 ID:???: >>210は橋渡し君の悪寒。
214 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 19:19 ID:???: >>204
> ゲンドウを食べることで取り込んだとも見れる。
でもあの初号機を、ゲンドウはシンジに見立てているんだからさ。
息子に食われる父親としてこれ以上の手痛いしっぺ返しはないよね。
215 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 19:21 ID:???: それもゲンドウが望んだ形。
216 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 19:23 ID:???: シンジに対する贖罪の意味もあるだろうな
217 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 19:24 ID:???: そりゃ「正直すまんかった」って言ってるんだから当たり前だな。
218 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 19:28 ID:???: んで、あの場面に「３人のレイ」がいて、２番目の包帯レイがメガネを拾い上げる
シーンは、何を表しているんですか？
219 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 19:35 ID:???: わざとらしいネタ振りだなｗ
220 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 19:37 ID:???: >>219
消えろよ
221 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 19:49 ID:???: つーかあそこにはカヲルではなくシンジ（の形を模したもの）がいるべきではないか、
とは思ったよ。
222 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 20:05 ID:???: 確かにカヲルの出演は突飛だな。生前は両者は一面識もないはずだし。
いくら正論でも、お前に言われる筋合いはないって感じは否めない。
かといって、シンジに正論吐かせるのも変だから消去法なのかな。

実はアダムへダイブした遺伝子の提供者ってゲンドウだったとか？
つまり若いころの自分に諭されていると。え、それこそ突飛過ぎる？
223 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 20:07 ID:???: 俺は赤木親子もいた方がいいと思ったけどな。
224 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 20:09 ID:???: そうなると、完全に「ゲンドウ最後の審判」だな。（ｗ
225 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 20:11 ID:???: 別に突飛でもなんでもないだろ。
レイとカヲルの魂の会話だろ？
融合したアダムとリリスなんだから、他の奴なんか有り得ないだろ。
面識とか全然関係ない。
226 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 20:39 ID:???: そうするとユイはなんでいるのよ、ってわけで。
あそこにいる3人って一応お迎えレイと同じでいいんだっけ？（そのあと弾けてるし）

一応俺はそう思ってるんであそこにいるのはカヲルではなくシンジの方がよかったと思ってる。
227 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 20:49 ID:???: なんで？ってこともないでしょ。
3人の共通点は神の中の人だし。
シンジはまだ溶けてもいない。
228 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 20:53 ID:???: 私は、あの３人はお迎えレイとは別かなー、と思った。

>最後の最後で精神分析されて「だからお前はしくじった」って言われてる

あれはそういうシーンなの？知らなかった・・・。
229 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 21:05 ID:???: あそこで、いきなりゲンドウから語り出すのも、ちょっと
違和感あったな。最初観た時。
230 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 21:06 ID:???: >>209
みんな死んじゃえー!!!
231 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 21:10 ID:???: カーシャ？
232 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 21:17 ID:???: >>229
「問わず語り」だもんねえ。他人が怖くて息子にさえも心を開けなかったことを、
初号機に喰われることで贖罪して、結果的に心の平安を得たのかなあ。
まあ、自分の欠陥をずけずけと指摘されるにしても相手を選びたいわけだし、
あの面子はゲンドウの選択なのかも。

>>231
それは「みんな、星になってしまえー」。そう言えば魂になって素っ裸ってのも、
イデオンっぽいなあ。
233 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 21:38 ID:???: 地下にいたのはリリスとｹﾞﾝﾄﾞｳは知っていたよね。加地が持ってきたのはアダム？どこでゲットしたの？
234 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 21:43 ID:???: ゲンドウどころか庵野も知らなかった。
235 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 22:02 ID:???: ＞２３２

>他人が怖くて息子にさえも心を開けなかったことを、
>初号機に喰われることで贖罪して、結果的に心の平安を得たのかなあ。

その説、なんかいいな。

あと私は、ゲンドウが会いたがってたユイと、リリスのレイ＆アダムのカヲルってことで、
あの顔ぶれには違和感が無かった。
レイとカヲルは、最後にもセットでシンジの前にも来てるしね。

食われるシーンの後に、３人のレイがゲンドウの眼鏡を拾ったところは、なんかわからない
けど「救済」って風に感じた。
236 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 22:16 ID:???: >>235
> けど「救済」って風に感じた。
なるほど。拾っているのがレイ２ってところが味噌だね。彼女にだけはゲンド
ウも心を開いていたんだし。レイ３にとっての眼鏡は「自分がゲンドウの人形
であることの象徴」だから、最後に部屋を後にする前に破壊している。
237 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 00:07 ID:???: >>199
そうそう。
溶けちゃった一般人は、溶けたままなのも元通りに復活するのも
どっちも違和感ないというか、アリな事後予想だと思うんですが、
キールはじめゼーレの皆さんは溶けた後どうなったんでしょう。
どうであれ、その他の一般人と同じ結果になったのか、彼等だけに
違う結果があったのか。
238 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 08:57 ID:???: 参号機のコアに妹が入ってるんじゃないかって説は
そうだったら救いがなくて面白いねって程度にしか思えない。

まず何よりかあちゃんの中に入るっていうエヴァの構図からはずれてるし、
コアの用意がすぐできるよって話をするからには既にストックされてなきゃおかしい。
シンジのクラスはみんな母親のいない子で、パイロット候補だということからしても
クラスメイトの母親はネルフで予備コアのような状態なんだろうし。

それにネルフとしては参号が使徒に寄生されるなんてのは予想外の事で、
本来ならこの先トウジにパイロットとして活躍してもらわなきゃ困るのに、
バレたら使い物にならなくなるようなリスクのでかい事をするわけもなし。
239 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 10:01 ID:???: >>238
「ネタにマジレス」に見えるぞｗ

勿論それが正しいだろう。
ただ、それがこれだけ信じられるようになってしまったってところは
エヴァの失敗だろうね。

ただ
>シンジのクラスはみんな母親のいない子で
これについては、ガヤながら母親の存在を明言している生徒もいる。
(アスカのように養母、義母ということはあり得るけど)
なので、「クラス全員が候補」という設定は後付けの可能性がある。
トウジ、ケンスケ、ヒカリについては明らかにそのつもりでキャラ設定が
されているのだろうけど。
240 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 11:00 ID:???: 弐号機はアダムベースなんだろ？アスカが入ってて、その母親がなんとかから外れてるけど・・
241 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 13:55 ID:???: アダムとリリスはどこから来たんですか？
242 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 14:07 ID:???: >>241
エヴァ２設定ではね・・・・

続きよろ
243 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 14:20 ID:???: 荒れるから不要。
244 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 14:23 ID:???: >>242
言いだしっぺなんだから、ちゃんとこちらへ誘導して説明してやってください。
エヴァ2新設定をとりあえず語るスレ -2-
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1071322105/181
245 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 14:43 ID:???: >>242
なんて無責任なｗ
ま、公式設定では・・・なんて言い出す輩の先手を打ったことは評価しとくか
246 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 15:43 ID:???: >>245
別にいいんじゃねーの。
「我々でない誰か」みたいな説明しかできないんだし。
247 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 15:47 ID:???: >>246
いや、245の言っている「公式設定」は意味が違うんだよ。（ｗ
君の言う表現を越えた設定を「公式」として持ち出してくるのが
いるから、先天を打ったってことさ。
248 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 15:59 ID:???: >>244
なんでその発言にリンクしてるんだ？

>>247
そうじゃなくてさ、どうせ本編じゃその程度の説明しかできないんだから
別にエヴァ２だなんだって拘ることないんじゃないのかなと思って。
まあ、その辺はなんかややこしくなりそうだからいいけど。
249 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 18:08 ID:???: 必死だな
250 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/03 09:11 ID:???: ＥＯＥで、最後にシンジとアスカがいたところってジオフロント？
あの海は地底湖？
251 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/03 09:46 ID:???: >>250
見た感じからすると第三新東京市跡のようだけど、黒い月は飛んでいった
後だから、どういうことなのかは不明と言わざるをえまい。
252 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/03 10:15 ID:???: 黒き月はかなりでかかったし、関東一帯くらいは消滅しちゃってるんじゃないか？
253 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/03 15:50 ID:Ize8O1Gn: 設定によるとジオフロントは直径13.75km。二回り大きい穴が開いたとして、
小田原、御殿場、沼津を巻き込むくらいじゃないだろうか。
254 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/03 16:47 ID:???: 最近妙に気になるんですけど、答えください！！
お願いします！！

あれは今日の昼に起きました！

弁当中に近寄ってくる人影が二つ
クラスで嫌われ者の二人
エヴァヲタ！！！
そしていきなり、
「君エヴァ見たことある？」
もうブち切れましたよ。その１０分後
もうすでに戦闘不能なデブをほって体育にいきました

なんであんなにキモイんですか？エヴァヲタは？
255 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/03 17:21 ID:???: >>254
エヴァンゲリオンの事を好いている人間が気持ち悪いのではないし、
嫌な奴でも嫌われ者な訳でもない。
ただそいつら２人が個人として、お前の目から見て気持ち悪いだけだ。
その事をよく覚えろ。そして忘れるな。
256 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/03 18:13 ID:???: >>252
東京ジュピターならそのくらいの大きさだけどな。
257 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 00:06 ID:???: 使徒についての疑問

カヲル君が説明していると思うのですが、
カヲル君を含め使徒は母なる存在へ帰る事を目的として行動しているのですよね？（カヲル君には死という物も等価値でしたが）
つまりゼーレ型の補完に近い目的を各個体が持っている
そのために第三新東京市に向かってくる、と。

しかし実際第三新東京市（ネルフの地下）にあるのはリリスですよね
つまり人間の母であり、侵攻して来る使徒の母には当たらないわけです
カヲル君がそうだったように他の使徒も気づいてないのでしょうか？
どの使徒も、エヴァを倒してネルフ地下に来てみて
「リリスかよ！！」
という結果になってしまう
これはどうなんだろう

そもそもなぜ使徒はアダムがネルフの地下にあると思い込んでいるのか
もしくは加持さんの持ち込んだものは本当にアダムなのか・・・
ミサトが勘違いしていたように加持もまたリリスを持ってきて
「アダム持って来たぜ」
と勘違いしている（させられている）と思っているのですが

私の考えは根本的に間違っているのだろうか
258 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 01:39 ID:???: アダムとリリスは同じ種族だから、間違ってもおかしくないだろう。地球上に２個体しかいない（いなかった）んだし。
259 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 01:54 ID:???: >>257
最近でも
「使徒はリリスでもインパクトを起こせる」「起こせない」の両説が
どちらも結構な説得力で議論されてる。
どちらも本編の描写では確答は得られないけど、どちらかを否定できる
論拠もまたないからね。
実際にリリスのところに辿り着いた使徒はタブリスだけで、しかもこれは
アダムの魂を人間の遺伝情報をもとにした身体に入れたもの(レイに近い)
という点で他の使徒と異なるので参考にならない。

加持の持ち込んだものはアダムで間違いないよ。
それはビデオ版24話でゲンドウの右手に融合している。
だから地下にあるのもリリスでOK。
260 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 13:44 ID:???: >>253
ジオフロントは黒き月の一部に過ぎないよ
ゲンドウ曰く89パーセントは埋まってるらしいから全体はもっとデカイはず
261 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 13:49 ID:1rpZK/cs: >>260
日本語の意味をよく理解してないな。ジオフロントの内側の球状地底空間が
８９％埋まっているのだ。
262 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 13:59 ID:???: >>261
ん？　俺も黒き月の内側である８９％埋まった球状空間の残り１１％が
ジオフロントとして再利用されていて、その１１％空間の直径が１３．７５キロ
だと思っていたんだが。
黒き月自体の直径はもっと大きいんでない？
263 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 14:15 ID:???: >>261
26話で上から黒き月見たカット見りゃ判るだろ
ジオフロントなんて団子の串刺した穴くらいのもんだよ
264 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 14:17 ID:???: 設定画見ると、ジオフロントの直径は約6kmで、黒き月の直径が13.75kmになってるね。
でも、本編の台詞からはどっちともとれるから判別つかないよな、これは。
俺も設定画見直すまでは>>260 >>262とおんなじ解釈してたし。庵野が悪い。
265 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 14:19 ID:???: >>264
俺も確認してみないといかんな。
設定画はどれに載ってるやつ？　フィルムブック？
266 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 14:20 ID:???: >>265
ニュータイプコレクションのやつ。p158と159を参照してください。
267 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 14:21 ID:???: >>262
> ジオフロントとして再利用されていて、その１１％空間の直径が１３．７５キロ
違いますよ。これほど明確に設定画に記してある数値も滅多にないので、可能で
あればご覧になってお確かめください。因みに埋まっていない部分の直径は6キロ
(天井までの高さ0.9km)。
268 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 14:27 ID:???: 当時のニュータイプのオマケ（藁）の「ネルフファイル」で確認してきた。
13.75㎞の数値は確認出来なかったけど、たしかに埋まってない
空間の直径が6㎞、天井部まで0.9㎞、天井ビル郡が五区画1.5kmって
なってるな。
269 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 14:28 ID:???: つか、このネルフファイルの記述だと、第３新東京市自体の直径がほぼ２㎞となってるぞ？
次期首都だって言う割にはあまりにローカルな規模でないかい？
270 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 14:34 ID:???: >>269
小さ！？　まだ発達途上だから……にしても小さいよなあ。
現実としては第３新東京市って壊滅しちゃったわけだけど、
使徒殲滅後、本当に首都として機能させるつもりだったのかな？
などと疑問に思ってしまうな、これじゃあ。
271 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 14:35 ID:???: >>269
> 次期首都だって言う割にはあまりにローカルな規模でないかい？
政治の中心地である首都が経済の中心地になっていない例はいくらでも
あります。
272 名前：ななし ：04/06/04 15:27 ID:???: 加持を殺害したのはリツコなんですか？
「よぅ、遅かったじゃないか。」ってことはわりと親しい人物？ゲンドウや殺し屋にはああいう口の聞き方はしないだろうし。
とするとミサトかリツコでしょ？ミサトは留守電で号泣してるほどだし、自分で撃ったとは思えない。
加持は殺されるとわかっててあえて呼び出しに応じたのか。そしてリツコは油断させて殺したのか？
単独行動なのか果たして政府の命令orゲンドウの命令で殺したのか。

そのあたりを教えていただきたい

加持殺害犯＝リツコ　でOK？
273 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 15:51 ID:???: >>272
加持リョウジはなぜ殺されたのか？
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1080915231/
274 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 17:01 ID:bMTahXXK: ttp://d-ment1.no-ip.com/joyful/img/5.jpg

真ん中の列の左から二人目、黒のトレーナーに「ＮＥＢＡＤＡ」のプリント
その左端が被害者（らしい）

オカルト板に写真があったのでアップし直しました
あの首切魔です
皆さんはこの子を見てどう思いましたか？悲惨な事件を起こさない為に
子供の心のケアについて考えよう！
275 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 17:09 ID:???: >>257
＞どの使徒も、エヴァを倒してネルフ地下に来てみて
＞「リリスかよ！！」という結果になってしまう
＞これはどうなんだろう

個人的には知恵の実食った人間側の深謀遠慮っぷりが感じられてアリだけどね。
エヴァってvs使徒ってよりも最終的には人間の話だったわけだし、その方が深みが出るというか。
毎回のように、「もう少しで使徒に接触されちゃうよ～」みたいな物語の引っ張り方だったら
さすがに肩透かし食うだろうけど、そういう展開でもないしね。
276 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 17:53 ID:???: ガギエルとかは明確にアダムを狙ってたけどな。
まぁ使途同士の接触は結局劇中では起きてないから意外となにか起こったりするのかも。

>269
＞つか、このネルフファイルの記述だと、第３新東京市自体の直径がほぼ２㎞となってるぞ？
＞次期首都だって言う割にはあまりにローカルな規模でないかい？
2話でせり上がってくるビル群はとても2kmじゃおさまらんよなぁ・・・
1区画あたり2kmとか１辺20kmの誤植あたりかもね。
277 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:15 ID:???: >>276
こういうのは実際に地図で見てみるのが一番だろ。
ttp://scm.cside.com/data/image/map.gif
第三新東京市
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.00.43.9N35.14.47.5&ZM=7
箱根町仙石原

縮尺比べてみれば直径2kmでだいたいあってるだろ。
第三新東京の地図はOPフィルムにも出てるくらいだから、設定としては
確かなもんだとして扱っていいだろ。それを庵野が作画に活かすかは
別問題で、庵野が演出のために設定無視するのは別に不思議でもないし。

参考までに新宿駅を中心にした同じ縮尺の地図。
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.42.14.1N35.41.11.2&ZM=7
これで大体どのくらいの広さか想像つくんじゃね？
278 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:16 ID:???: 「滅びの時を免れ、未来を与えられる生命体は(人類か使徒か)一つしか選ばれ
ない(カヲル)」のだから、使徒の最終的な目的はあくまでも「生き残ること」
で、そのためにアダムに還る、リリスを壊す（？）、エヴァを倒す(融合す
る？)等の選択肢を探ってきただけのことだろうと思う。

使徒はそういうのは本能的に分かるんだろうが、カヲル君の場合は人型であっ
たがゆえに、言葉に騙された嫌いがあると。
279 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:21 ID:???: >>277
> http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.00.43.9N35.14.47.5&ZM=7
> 箱根町仙石原
場所ずれてるぜ。その地図で言うと真ん中よりちょっと左の、ゴルフ場がたく
さんあるところだ。
280 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:22 ID:???: ttp://scm.cside.com/data/image/gf.gif
流れついでにジオフロントと黒き月の模式図な。
これで誰が見ても一目瞭然。
281 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:23 ID:???: >>279
固いこと言うなよｗ
マップファンで仙石原って打ち込むとそこが中心になるだけ。
気に入らないなら自分でセンター動かしてくれよ。
282 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:29 ID:???: >>272
マジレスすると、作った側には、作中の名のある人物であるという意識は一切無い。
加持にしてみれば、既に殺されるのが自明であり相手の追跡網から逃れられる
わけもない以上、あの男一流の韜晦としてそう言ったんだろうと。
多分加持という男の性格を演出したにすぎない台詞。
暗殺者相手にそういう口を利けるような男だってことじゃない？
いかにも加持らしいと思うんだけどな。
283 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:30 ID:???: 日本語の常識から言えば、ジオフロントと言えば「利用可能な地底空間」のは
ずだが、エヴァでは中空の人工球体である黒き月、あるいは白き月全体を
指してジオフロントと呼んでいるようだな。

　例1)
　「エヴァシリーズ及びジオフロント、E層を通過」の台詞で黒き月の大写し。

　例2)
　南極の白き月の解析写真。「GF-01/CODENAME:WHITE MOON」
284 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:39 ID:???: >>275
275の意見に賛同しつつも、それだと対使徒戦の緊迫感がなさすぎると
いう理由で、俺は258で言われた「リリスでインパクト可能」派につく。
リリスでインパクト不可能だとあまりに使徒の皆さんが不憫だし、
カヲルもリリスでインパクトは起こせるけれど、なおそこで使徒タブリス
としての本能に逆らってまでも、渚カヲルという「人間」の意志を貫いて
死を選んだ、と思った方が、より「自由意思を司る天使」の名に相応しい
だろう、という、これは主観面の理由だけどね。

というわけで、>>257に対してはこの両論を紹介できたということで
いいのかな？

>>276
弐号機だとしても間違いじゃないと思う。
これのせいかって言ってるのは加持だけで、ゲンドウは肯定も否定も
していないし、多分ゲンドウにもどっちかわかっていないのでは？
バルディエルのように三号機を狙った使徒もいるのだから、明確に
アダムと言い切るのは、危険かなと思うよ。
285 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:40 ID:???: >>276
ネルフファイルではこうなってるのよ

「巨大なジオフロント（大深度地下都市）の空洞の上に蓋をする形で第３新東京市がのっており、
そのジオフロント内に、ネルフの本部がある。
第３新東京市の直径はほぼ2km、ジオフロントはそれよりもはるかに大きく、
直径6kmにもおよぶのだ。」
286 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:43 ID:???: >>283
ttp://scm.cside.com/data/plan/image/headoffice/03.gif
これは模式図に過ぎないけど、一応メインシャフトとその近辺だけにすぎないとはいえ、
地下6875mのほぼ球の中心辺りまで空間はあるのだし、黒き月をジオフロントと称することに
さほど違和感はないと思うけど。

ところで、この深さまで達するあのエレベーターは直通なんだろうか。
直通とすれば、軌道エレベーターの基礎段階みたいな代物か？
287 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:51 ID:???: 槍のときのゲンドウたちの反応を見るとリリスではインパクト起こらないんじゃないな
288 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:51 ID:???: >>277を参考にして言えば、　第三新東京市は山の手通、大久保通、
首都高７号線、外苑西通に囲まれた一帯くらいの広さってことか。
といっても東京に住んでない俺にはピンと来ないけど、それってそんなに
狭いのか？
289 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:54 ID:???: >>287
槍の時ってアラエル戦？
あれじゃあなんとも言えないと思う。
ミサトの意見具申はあれがアダムという認識に基づくものだし、エヴァ
は使徒とはまた違う存在だし。
290 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:59 ID:???: 長尾峠(旧いつもの山坂道)から見下ろすと、結構広いぞTOKYO-3は。

ターミナルドグマまで直通しているのは、リニアエレベーターではないのか？
円柱の内側を壁に張り付くようにして螺旋降下していく箱。加持が「アルバイ
トどころじゃなくなったな」って天井から通路へ飛び移るやつ。この空洞を
利用して槍を取りに着た零号機や、カヲル君や弐号機が降りてきたと。

23話でミサトとシンジを伴ってリツコがターミナルドグマへ下る時に乗ってい
るエレベーターは、DNAの螺旋構造を模したような筒の中を光が下っていくイ
メージだったが、リテイク版以降ではそのシーンがなくなって、エレベーター
の室内シーンだけになっていた。
291 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 19:04 ID:???: >>290
なるほど、サンクス。
リテイク前の印象だけが残っていたものでね。
あれをカットする理由はとくわからんなあ。
そこでいう「空洞」はメインシャフトね。
292 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 19:10 ID:???: 最初のころのやつとカヲル以外はゲンドウの手目指して来てたんじゃないの。
293 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 19:18 ID:???: >>292
それもまた極端だろ。
だったら最初からドイツに行ってなきゃおかしいだろ。

あのアダムには使徒を呼ぶ力はない、と思った方が話は一貫するんじゃない？
294 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 19:28 ID:???: まあガギエルの件もあるし。
「変ね。何かを探しているみたい」
「波乱に満ちた船旅」「原因はやっぱりこれですか？」
やっぱりアダムにも使徒を引き寄せる何かがあったと考えた方がよろしいかと。
アダムのオリジナルの身体はあれだけで、オリジナル性はリリスに匹敵するわ
けで。
295 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 19:32 ID:???: >>293
それもまた極端かと
話のセオリーから言えば、使徒は弐号機目当てかと思わせておいて実はこっち、とやることで
アダムの重要さを視聴者に印象付けるのを狙ってる風に見えるけどね
296 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 19:35 ID:???: そりゃそうだよ。あのエピで一番インパクトのある台詞は、他ならぬゲンドウの
「最初の人間、アダムだよ」だもの。「すべてこの琥珀の中に詰まった胎児が
原因だったのかよ、これなにもんだよ、すげー！」という反応が欲しかったのね。
297 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 19:50 ID:???: >>294
他の艦は単に邪魔だから沈めた、って感じだけど、弐号機の輸送艦は
「狙って沈めた」って感じがするし、その後OTRに向かったのも弐号機を
追いかけて、って感じがするんだけどな。

>>295
ナイスですｗ
まあ、296と合わせて庵野に聞いてみなきゃわからんけど、今更嫌がるだろうし
聞いたところでいい加減に答えるかもしれないよな。
298 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 19:52 ID:???: あんまりしつこく聞かれていい加減に答えた、って例では
「逆襲のシャア」で「カミーユのその後は？」って聞かれ続けた富野が「ギュネイに殺された」って言ったって話聞いたことあるけど、
これってほんまかいな。
まあ、聞かれる方の立場考えれば同情するけど。
299 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 20:17 ID:???: >>297
> 「狙って沈めた」って感じがするし、その後OTRに向かったのも弐号機を
> 追いかけて、って感じがするんだけどな。
そんなことを理由したら、エヴァと戦った使徒のほとんどが「エヴァを狙って
きた」ことになってしまいます。よって却下。

大体あの話で、使徒が最初から弐号機を狙ってきたなんて嘯いているのは、ア
スカの来日と加持の来日を別イベントにしたせいで言い訳をせざるを得なかっ
た某ゲームくらいのものでしょ。普通に見てれば誰だって胎児アダムが目的
だって思いますよ。

「変ね、何かを探しているみたい」の直後にアダムの入ったトランクのアップ。
「探している何か」がトランクの中身であることは一目瞭然。
300 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 21:10 ID:???: >そんなことを理由したら、エヴァと戦った使徒のほとんどが「エヴァを狙って
>きた」ことになってしまいます。

ああ、そういうことではなくてですね、映像の見せ方が、他の艦と
輸送艦を狙うところでは明らかに見せ方が異なるということで。
ミサトの言う通り「弐号機を狙った」とも見せる作りには一応なってる
かもね、くらいのものです。

エヴァと戦った他の使徒は別にエヴァが狙いではなく、単に邪魔をして
くるから戦ってるだけで、その時エヴァは動いていますよね？
ただ、ガギエルが輸送艦を狙って突撃してくさなかの時は、まだ弐号機
は起動していないでしょう？起動したのはタイミングからして衝突の直前
のように見えます。
この起動していないエヴァを狙うというのはガギエルとバルディエル
(タブリスを含めてもいいかな？)くらいで、ここに差異を認めることは
できるでしょう。

ゲームの話はよく知らないので、持ち出されても困りますが。

>「変ね、何かを探しているみたい」の直後にアダムの入ったトランクのアップ。
>「探している何か」がトランクの中身であることは一目瞭然。
この見方、後に訂正されたとはいえ、「加持を殺したのはミサト」説の
根拠みたいで好きではないです。主観ですので気にされないで頂きたい
のですけれどｗ
301 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 21:15 ID:???: >そんなことを理由したら、エヴァと戦った使徒のほとんどが「エヴァを狙って
>きた」ことになってしまいます。

ああ、そういうことではなくてですね、映像の見せ方が、他の艦と
輸送艦を狙うところでは明らかに見せ方が異なるということで。
ミサトの言う通り「弐号機を狙った」とも見せる作りには一応なってる
かもね、くらいのものです。

エヴァと戦った他の使徒は別にエヴァが狙いではなく、単に邪魔をして
くるから戦ってるだけで、その時エヴァは動いていますよね？
ただ、ガギエルが輸送艦を狙って突撃してくさなかの時は、まだ弐号機
は起動していないでしょう？起動したのはタイミングからして衝突の直前
のように見えます。
この起動していないエヴァを狙うというのはガギエルとバルディエル
(タブリスを含めてもいいかな？)くらいで、ここに差異を認めることは
できるでしょう。

ゲームの話はよく知らないので、持ち出されても困りますが。

>「変ね、何かを探しているみたい」の直後にアダムの入ったトランクのアップ。
>「探している何か」がトランクの中身であることは一目瞭然。
この見方、後に訂正されたとはいえ、「加持を殺したのはミサト」説の
根拠みたいで好きではないです。主観ですので気にされないで頂きたい
のですけれどｗ
302 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 21:58 ID:???: 映像の見せ方を俎上に上げられるのなら、ガギエルが針路変更して弐号機を載
せたタンカーに向ってくるのは、少なくともアスカの「弐号機、起動!」の
台詞のあとですよ。それ以前に別のタンカーも沈められていますし、弐号機が
起動する以前の使徒は、アダムが見つけられずに手当たり次第に水上艦に攻撃
を掛けていたようにしか見えないのですけど。そして弐号機の起動を感知する
や、本能的に敵と認識して攻撃を仕掛けてきたと。

さらに加持とゲンドウの会話も「話が違いませんか、こんなところで使徒襲来
とは」「そのための弐号機だ」となっていて、弐号機が使徒襲来に対する備え
として位置づけられていることは明白です。

見せ方の「演出」がお嫌いなのは分かりますが、この手法は「今度は鈴に動い
てもらおう→加持のアップ」等、お約束ですからね。このお約束を否定できない
からこそ、加持暗殺直後の見せ方が変更されたわけで。

「消えた？使徒が？→レイのアップ」でも、実際にカヲルの結界を破るシーン
はないけれど、それがレイの仕業でないとは誰も思わないでしょう？
303 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 22:24 ID:???: >>302
ご意見承りました。その上で再反論します。
反論のないところは同意した箇所です。

>少なくともアスカの「弐号機、起動!」の台詞のあと

何をもって「起動」とするかは以前このスレでも議論ありましたよね。
シンクロした時点で起動なのか、動いた時点で起動なのかが、相互互換実験に絡めて話題になったと記憶しています。
結論が出たか否かが定かではないのですが。

>アダムが見つけられずに手当たり次第に水上艦に攻撃を掛けていた
この部分はアダムと弐号機を入れ替えても、文意は問題なく通ると思います。

>弐号機が使徒襲来に対する備えとして位置づけられている
「アダムの護衛としての弐号機」という見解には同意しますが、それは
アダムの重要性を考えれば当然のことで、そのことが、アダムをガギエルが
狙ったという論拠とは一見、直接に関係ないように思いますが。
304 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 22:33 ID:???: 弐号機に向かっていったのは、ＡＴフィールドに反応したとは考えられんの？
305 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 22:51 ID:???: >>303
> 結論が出たか否かが定かではないのですが。
８話ではもちろん分かりませんけど、23話を見る限り使徒はエヴァのATフィー
ルドには本能的に反応するようですね。

> この部分はアダムと弐号機を入れ替えても、文意は問題なく通ると思います。
そりゃそうですな。手当たり次第だったと言うことだけ分かって頂ければ結構。

> アダムをガギエルが
> 狙ったという論拠とは一見、直接に関係ないように思いますが。
そりゃ「使徒の本当の気持ち」は本人に聞いてみなければわかりませんが、そ
こはその後の、加持の「(波乱に満ちた船旅が)やはりこれのせいですか？」に
無言の同意を与えたことで、ゲンドウには分かっていたと思っていただく他は
ないです。
306 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 23:06 ID:???: >>305
>23話を見る限り
すみません、23話で「ATフィールドに反応」ってのはどこで分かりますでしょうか？

>手当たり次第だった
ええ、ですからこのことでは
「弐号機が見つけられずに手当たり次第に水上艦に攻撃を掛けていたようにしか見えないのですけど。
そして弐号機の起動を感知するや、そこに捜し物を見つけて襲いかかった」
と言うことも言えてしまうのではないか、ということが申し上げたかったのです。
勿論ご意見は分かっております。

>ゲンドウには分かっていた
私は「ゲンドウも本当のことなんか分かっていない」という説を取っているので
ここについては同意することはできかねます。
そこは「無言の同意」も勿論妥当ですが、冬月とレイ以外に余計なことは喋らない
という性格でもありますから、肯定もしていない、と理解もできますでしょうし。
307 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 23:16 ID:???: 弐十参話ってレイが自爆する話だっけ。
初号機には突っかかってきたのにシンクロしない弐号機にはてんで無関心だったと思うが。
ＡＴフィールド展開って誰も言ってない、とかいう屁理屈はなしだぞ。
308 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 23:18 ID:???: ガギエルは敵を攻撃していただけじゃないの？
アダムに近づいたら敵がいっぱいいた。
だからとりあえず攻撃してみました・・・みたいな。
全部潰せばアダムも手に入るから手当たり次第。
初期の使徒は知恵が薄そうだからね。
309 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 23:25 ID:???: >>307
動かないから敵と認識しなかった、という考え方もできる。
別にＡＴフィールドに反応したというのを否定するわけじゃないけど。
310 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 23:36 ID:???: >>307
救援に出てきた初号機のATフィールド展開に瞬時に反応してるでしょ。
だから「使徒はエヴァのATフィールドに本能的に反応する」と
申し上げた。勝手に弐号機に限定しているのはあなただけ。
311 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 23:47 ID:???: >>310
レス番、それであってるのか？
312 名前：309 ：04/06/04 23:48 ID:???: >>310
>>307じゃなくて俺だよね？
言われてみればその通りだね。余計な横槍入れてすまんかった。
313 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 23:56 ID:???: エヴァはアダムやらリリスのコピーで、アダムとリリスは同型機？のようなものなんだから、使徒にとっては区別つきにくいのでは無いかと思う。
並べて比べたり、目の前で見てようやく区別が付く程度。

だから、一番生きの良いリリスに惹かれて来るんだけど、直ぐ近くにエヴァが射出されると、ついついそっちに向かってしまう。
ガギエルの時も、リリスに惹かれて第三新東京市の近海まで来て彷徨いてたんだけど、近くに来たアダムや弐号機に反応しちゃった。
実はエヴァが使徒の目の前に放り出されることが多かったのは、ミサトの作戦がヘボだったのではなく、使徒への目くらましにするというNERVの方針だったからとか。

エヴァでインパクトが起きないのは、Ｓ２機関を外しちゃってるから。だから、Ｓ２機関を取り込んだ初号機は凍結された。というのでどうだろう？
314 名前：310 ：04/06/05 00:00 ID:???: 俺が307さんの大意を読み違えたのが原因らしい。ごめん。
余計な気を回させてしまった309さんにもスマソ。
315 名前：310 ：04/06/05 00:07 ID:???: >>313
> だから、一番生きの良いリリスに惹かれて来るんだけど、直ぐ近くにエヴァが射出されると、ついついそっちに向かってしまう。
意外と的を射ているかも。

> 使徒への目くらましにするというNERVの方針だったからとか。
真実を知らない人たちとか視聴者へのめくらましにもなってるでしょう。一話
ではケイジにいるゲンドウに「使徒め、ここに気づいたか？」なんて言わせて
る。しかもその後はまともに動けない初号機をわざわざ甚振るサキエル。最初
はエヴァ自体に興味があるかのように思わせる算段だったのでは？

> エヴァでインパクトが起きないのは、Ｓ２機関を外しちゃってるから。
S2機関は使徒のほうで持ってるから関係ないのでは？
316 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:09 ID:???: >>310
ATフィールド展開、のミサトの指示にシンジが復唱、次いで空間が
ゆらぐ描写、これには台本にATフィールドの展開で、という指示が
ある。

以上から見れば、そのことをアルミサエルに関して確かに事実とは言いうるけれど、
唯一の例をもってそれを他の使徒に共通する一般性質として敷衍するのは、
危険との誹りを受ける可能性があると思うけど、その点に関する認識はどう？

あと、零号機に関しては特にATフィールドを展開するまでもなく襲いかかっている。
零号機から手出しをしていないうちに。
もちろんエヴァは特になにもしていなくてもある程度のATフィールドを
自律発生させているのだけど、それとはまた違うようにも思える。
この点からも、一事の事実を敷衍することへの疑問は生じうるように考える。
317 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:11 ID:???: そう言えばリアルで見ているときは、「嘘と沈黙」で磔アダム(発表時)が出て
くるまでは、「使徒がなんでネルフを目指すのか」ってどう思ってたんだろうな。
琥珀アダムだとすると、８話以前の理由が説明できない。当時の自分に聞いて
見たいない。
318 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:18 ID:???: >>317
「ゴジラはなぜ日本を目指すのか」って論点と同じだよね。

「84ゴジラ」では原発を狙い、それは「vsビオランテ」に引き継がれた。
「ハムゴジ」では「太平洋戦争の戦没者の霊が作り出した」という設定
が導入されている。
けど、シリーズ全体で、まともな理由付けのある作品のほうが少ないよね。
これは特撮もの全体にいえることで、例えばショッカーは仮面ライダーの
いるところでしか作戦しないとかいうことを、視聴者の側はお約束として
割り切ってるからね。
だから見ている分には、別に違和感は全くないと思うよ。
エヴァは日本特撮の連綿とした伝統の上にあって、第三新東京市の破壊された
ビルも一週間後には直ってるでしょ？
319 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:20 ID:???: >>316
> あと、零号機に関しては特にATフィールドを展開するまでもなく襲いかかっている。
> 零号機から手出しをしていないうちに。
そりゃそうでしょ。最初からエヴァとの物理的融合が目的だったんだから。
目を皿のようにして探していたはずよ。

今ここで問題になっているのは、条件反射に近いもの。他の仕事をしていても、
「おい！」って呼ばれたら無意識に返事しちゃうようなもの。だから、「アダ
ムを探していて、エヴァに呼ばれて振り向いちゃった」ことの理由付けとされ
ている。状況を普遍的に広げないでね。

それにアルサミエルが最初に零号機に接触した時に干渉波が見えるから、
フィールド台詞はないけど事前に展開してたと看做すべきじゃないの？
320 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:30 ID:???: >>319
>最初からエヴァとの物理的融合が目的だった
まずここに疑問。それが「目的」なのか単なる「手段」なのかは、定かと
までは言えないと思う。アラエル以降の流れで言えば「目的」と解しうるし
自然な流れでもあるとは思うが、なお「目的」と言い切るには慎重で
あるべきと思うのだが。
無論制作者の立場では「目的」以外にありえないけど、その話ではないと
いうのは確認するまでもないよね。

>状況を普遍的に広げないでね。
いや、僕は広げていない。
例えアルミサエルに確実な性質であっても、それを他の使徒に敷衍するのは
慎重であるべきではないか、という意見まで。
理由付けとして持ち出すことに異議はないが、それを根拠として他説を
斥けるまでの力は持ち得ない、という指摘以上のものではない、程度に
思って頂ければ。

>アルサミエルが最初に零号機に接触した時
あれは、アルミサエルの接近を防ぐためにその場で展開したフィールド
と見ていたのだけど、この見方に誤りは存在するだろうか。
321 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:41 ID:???: >>315
アダムリリスのコピーであるエヴァが、使徒と直接対峙して何故使徒+アダム（リリス）のようにインパクトが起きないかの理由が、エヴァはＳ２機関を外されている、ではないかと思ったのです。

実はアルミサエル戦で初号機が融合しかけたのは、もの凄く危険な状態だった？綾波が増殖してたところなんか、サードインパクトと同じ感じ。あのままだったら初号機＋アルミサエルでインパクトが起きたのかも＾＾；
ゼーレが慌ててカヲルを送り込んできたのはそれが原因だったり。
322 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:41 ID:???: いるのか、やっぱり、いるのか？
323 名前：319じゃないけど ：04/06/05 00:41 ID:???: >>320
そこはとりあえず「目的」でも「手段」でもいいんじゃない？
論点がずれてしまう。
少なくとも狙った「目標」だったようには見える。
324 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:50 ID:???: いいんだよ。とにかく「使徒がATフィールドに反応する」と言うことだけ
はっきりしてれば、8話でそれまで弐号機に気づかなかった使徒が、
突然向ってきたのはATフィールドに反応したから「かもしんない」ってこと。

「アダム～、どこだ～どこにいるんだ～」
「はあ～い(ATフィールド)」
「おお、そこにいたのか、アダム。さあ結婚しよう」
「違うわよ、馬鹿。やーねー」

そのあと使徒が「もう誰でもいいや」と考えたかどうかは知らん。
325 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:53 ID:???: >>321
ビデオ版で零号機の背中から過去の使徒たちの形をした物質が出てくる
演出は、「後のサードインパクトの伏線」という解説をDVDだったか
エヴァ友の会だったかで見たことがある。
なぜそうなのかその時は分からなかったが、その説を採れば理解できる
ように思えた。
326 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:54 ID:???: 様子を見ているのに、向こうから仕掛けてきたアルサミエル。

「使徒が積極的に一次的接触を求めているの、零号機と？」

「私と一つにならない？」
「でも駄目、もう遅いわ」

最初から目的だったに決まってるだろうよ。なんでこんなことにまで
疑問を差し挟むかね？反対のための反対か？
327 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:57 ID:???: >>323
んだね。そこも論点ではあるんだけど(エヴァに融合してそこで終わり
なのか、その後インパクトを起こすため
邪魔するものを排除するための一手段にすぎない融合なのか)、話がずれるのでそこまでにしたほうがいいね。

>>324
もちろんそれでいいんだけど、
>「使徒がATフィールドに反応する」
なのか
「アルミサエルがATフィールドに反応する」
なのかは差としてこだわるべきだと思うのよ。
それ以外のところにケチをつける意思は毛頭ない。
328 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:58 ID:???: >>322
常駐してます
329 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:59 ID:???: >>325
そりゃむしろ、使徒の学習の可能性を示したものだろう。
これまで多種多様な形態を取ってきたのが、試行錯誤の結果だったと。

「サードインパクトの伏線」と言うと、零号機と同化した使徒がレイの
心のままに形態模写までしてシンジを求めたり(心も身体も一つになる)、
自爆直前に零号機が巨大綾波になるところじゃないか。
330 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 01:01 ID:???: >>326
エヴァ内でリツコの独り言ほど思わせぶりでかつ当てにならないものはないと思うんだけどね。
幾らでも実例はあるでしょ？

基本的にエヴァ内の謎めいた台詞は全部「よく分かってないけどとりあえず
何か適当なこと言っておけ」以上のものじゃないと思うけどね。
なにせ庵野自身が衒学を堂々と宣言してるんだし、思わせぶりな台詞は
全部庵野の釣りと理解するようにしてるよん。
331 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 01:05 ID:???: 山田君は呼びかければ返事をする。でも加藤君はどうだろう？
鈴木君は、斉藤君は？

世界中の人に試さない限りは、｢人間は呼びかけに反応する」って
断定しちゃいけないみたいだな。
332 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 01:07 ID:???: >>331
使徒は単体で一つの独立した種なのだから、同じ種族内である人間を
持ち出して比較するのは暴論に過ぎると思うよ。
333 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 01:08 ID:???: >>330
だが今回は、使徒本人がそのリツコの解釈を追認してるじゃないかよ。
「あなたと一つになりたい」んだと。いい加減、「為にする反論」はやめて
欲しいんだけど。
334 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 01:11 ID:???: >>329
見直したら「エヴァや使徒の正体を示しているものかもしれない」というような意味のことだった。
迷惑かけてスマン。
335 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 01:15 ID:???: >>333
しかし、「一つになりたい」のが「一つになってそこで終わり」なのか
「何か他のことをなすために一つになると言う手段をとりたい」なのか
そこまでは判別できないと思う。

リツコの台詞について茶々を入れたのはこの場面で適切でなかった事に
つき、
前言の撤回をするけど、なおその点についての疑問が残る故に、慎重な
態度は保ちたいと思う。
336 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 01:28 ID:???: >>330
リツコの台詞が、特に物語の序盤における、後に明らかになった真実と整合性
を欠いた発言の数々で、結果的に「視聴者を惑わす」ことになったことは否定
しない。だが物語の終盤において、特にゲンドウとの仲が崩壊して利害関係を
共通にしなくなってからの彼女は、「全ての裏事情を知る、真実の唯一の代弁
者である」という共通認識が、作り手と視聴者の間にあったことは間違いなか
ろう。

「やはり目覚めたのね、彼女が」「使徒の心理攻撃？」「積極的に一次的接触
を求めている？」「おそらく、最後の使者ね」いずれも、彼女にしか明かせな
い真実であったわけだ。

序盤の一部の発言が怪しいからといって、その怪しさを「敷衍」して彼女の
全ての発言の信用度を無視することが、「謎解き」に有益とは思えない。
337 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 01:33 ID:???: >>332
> 使徒は単体で一つの独立した種なのだから、
そうかね？上でも例示されている「融合した零号機の背中に現れる使徒の諸形態」
は、これまでの使徒の形態が各々の選択によってなされたものであり、潜在能力
は全て共通であることを表しているように思うのだが。

もちろんカヲルは別格だが。
338 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 01:40 ID:???: >>336
後段二行について同意する。

ただ、
>「全ての裏事情を知る、真実の唯一の代弁者である」という共通認識
これすらも、実は�