エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −２２−

1 名前： ：04/05/28 20:50 ID:???

エヴァのあらゆる謎、疑問、解らないことを真剣に考えて、教え合いましょう。
煽りなしで、ネタはほどほどにお願いします。
（謎は全て解明されているとは限りません、過去ログは読みましょう。）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
こちらは基本的に作品内の謎・疑問について取り扱います。
エヴァ板のスレや用語、発売日などの質問は、以下のスレでお願いします。

■スレッドを建てるまでもない質問・雑談スレ 30■
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1084892333/


●関連スレ●
初めてエヴァ板に来た人へ
http://isweb32.infoseek.co.jp/play/eva-2ch/for-beginners.htm

エヴァ2新設定をとりあえず語るスレ -2-
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1071322105/

シンジは、何故アスカの首を絞めたのか？Part.2
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1052391202/

加持リョウジはなぜ殺されたのか？
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1080915231/


過去スレは>>2-5

2 名前： ：04/05/28 20:52 ID:???

エヴァの疑問はここで聞け！
http://teri.2ch.net/eva/kako/979/979846483.html
エヴァの疑問はここで聞け！ 2
http://teri.2ch.net/eva/kako/1011/10111/1011177069.html
エヴァの疑問はここで聞け！ −３−
http://teri.2ch.net/eva/kako/1017/10176/1017605120.html
エヴァの疑問はここで聞け！ −４−
http://tv2.2ch.net/eva/kako/1022/10225/1022589449.html
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −５−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1028293321.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −６−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1033465898.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −７−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1037467574.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −８−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1043410917.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −９−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1048076198.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１０−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1052116493.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１１−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1054559353.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１２−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1059139264.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１３−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1062517376.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１４−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1065539846.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１５−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1067778183.html （ミラーサイト）

3 名前： ：04/05/28 20:54 ID:???

エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１６−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1070108873.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１７−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1072579135.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１８−
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/eva/1076687412/ （html化待ち）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１９−
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/eva/1079760471/ （html化待ち）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −２０−
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1081899570/ （html化待ち）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −２１−
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1084476805/ （html化待ち）

●関連過去スレ●

エヴァの謎解明総括
http://teri.2ch.net/eva/kako/977/977889273.html
謎解明総括スレ２
http://teri.2ch.net/eva/kako/978/978818058.html
劇場版Air/まごころを君に について討論するスレ
http://teri.2ch.net/eva/kako/1020/10205/1020504014.html
劇場版Air/まごころを君に を語ろうpart2
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1026456035.html （ミラーサイト）
みなさんの「まごころを君に」の解釈教えて！
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1029404060.html （ミラーサイト）
エヴァ用語の意味を解釈するスレ
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1039971347.html （ミラーサイト）

4 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/28 21:59 ID:???

雑談スレが何故30なのか気になるところだが、とりあえず乙＞1

5 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 00:31 ID:???

エヴァ超初心者です。コミックもアニメもまだ読んでいませんが、とりあえず
コミックから入った方が良いでしょうか？
それから、この板でビギナーにお勧めのスレはどこでしょうか？

6 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 00:36 ID:???

>>5
やはりアニメ先行の作品なのでアニメ見るのが吉かと
個人的にTV版26話は飛ばして劇場版見たほうがいいと思うがそこはお好みで
とりあえずこの辺読んで回るべし

初めてエヴァ板に来た方へ
http://eva-2ch.hp.infoseek.co.jp/for-beginners.htm


■スレッドを建てるまでもない質問・雑談スレ 28■
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1084892333/

今日初めてエヴァを観た！〜1年未満の人専用スレ/5
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1085131695/

7 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 11:05 ID:???

コミックはアニメの宣伝としてアニメより早く始まったし、アニメほど
には庵野秀明の毒は影響がないけど、やはりアニメこそエヴァの神髄だと
思うので、アニメからでしょうね。
レンタルなら、できれば去年発売されたリニューアル版DVDを借りるのが
よろしいかと思います。
ttp://www.evangelion.co.jp/
ちょっと小さいけど各巻の表紙です。店によっては旧DVDと両方並んで
いるというところが少ないながらあるらしいので。
勿論ビデオでもいいですけど、やっぱり画質は良いし5.1chになってるし
何よりお得ですからね。

8 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 15:16 ID:???

私は耳が聞こえないのですが、エヴァのDVDには
残念ながら字幕がついていないんですね。
このような人はやはり視覚的に楽しめるコミックや
フィルムブックから入った方が良いでしょうか？
とりあえず、エヴァがどんな話なのかシンジをはじめと
する各キャラクタの性格とかを知りたいですし。

9 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 16:01 ID:???

コミックは作者が違うからキャラがみんな別人に近い。
ということでどっちかっていったらフィルムブックかなあ。
フィルムブックも全台詞載ってる訳じゃないけど。

10 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 17:15 ID:???

>>8
リニューアルDVDには台本が付録としてついているのですが、DVD内の
ために映像を見ながら、というわけにはいかないですしね。
また、この台本、映像になるまでに細かいところが結構変化しています。

シナリオ集ということでは、富士見書房から「EVANGELION ORIGINAL」
が出ています。これはタイトルが示すように、本編決定稿の前の脚本を
文字化したものですが、本編との相違点はいちいち指摘されているので
リーダーとしては最適かと思います。
また、同じく富士見書房から絵コンテも出版されています。
どちらも現在は絶版ですが、インターネットオークションでは入手できる
と思います。

あとは、ガイナックスに事情をメールで出してみるというのはいかがでしょうか。
もしかしたら、何らかのフォローはしてくれるかもしれません。

11 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 17:36 ID:nolP8xtk

北米版のDVDの字幕は英語だけでしたか。そりゃそうでしょうねえ。（ｗ
以前ここに紹介された北米版の劇場版の一シーンの英語吹き替えを聞いたら、
かなりオリジナルの日本語の内容に即していたことを覚えています。

12 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 17:41 ID:vy6SZvD1

シンジがよく優柔不断だという評価を見るが
具体的にどのあたりを言っているのかわからん
俺的には至極一貫した性格の持ち主だと思うのだが

13 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 17:42 ID:vy6SZvD1

エヴァの登場人物が高学歴ばっかりなのは
庵野の学歴コンプレックスのせいですか？

14 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 19:24 ID:2zBDdDVb

アニメの二十五・六話と映画の25・6話があるけど終わり方が二通りあるって事なの？

15 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 19:48 ID:???

二通りと言うべきなのか、同じことを二つの視点から眺めたものと言うべきなのか。

16 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 19:57 ID:???

え？あれって基本的に繋がってんじゃないの？
テレビ版はシンジの視点、劇場版は第三者（俺達）の視点って感じで

17 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 19:57 ID:???

二通りだよ。庵野曰くマルチエンディング。

18 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 19:59 ID:???

>>12
逃げちゃダメだとか言っておいて結局逃げたりしてる。
ヤマト作戦だって、「もう怖いのは嫌だ」とか言っておいて結局来てる。
ちなみに、シンジが一貫した性格の持ち主とはどうしても思えん。
判断材料は何なんだ？しかも「至極」がつくなんて。
>>13
考えてもみろ。世界最高レベルの技術を扱ってるんだぞ。
高学歴の人間が集まって当たり前。
>>14
２通りあります。個人的には劇場版の方が好きです

19 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:00 ID:???

まあ、"Another Final"を言葉通りに取ればな。

20 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:04 ID:???

シンジが補完の中心に立ってるか否かで、随分とTV版と劇場版は差があると思うけどな

21 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:08 ID:???

ＴＶ版はシンジの補完が「成功」してるようにしか見えない。

22 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:09 ID:???

>>19
one more final
じゃなかった？

23 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:10 ID:???

「薄ら寒い」「自己退行してる」だもんな

24 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:12 ID:???

>>21
成功して無いでしょ。
「僕がいてもいいんだ！」ってセリフは補完への拒絶だととれると思う。

25 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:26 ID:???

TV見てそう思ったやつはほとんどいないと思うけどな

26 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:29 ID:???

TV版の「補完」は、互いの欠けた心の隙間を埋めるものだから。埋まったシンジは成功。

27 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:36 ID:???

補完したら、僕が僕でなくなるんだから、補完を拒絶したんじゃないのかな？


TV版も劇場版も補完の本質は変わってないと思うけどなあ。
シンジがひとつの個体として存在していたとして、他の個体とどうやって心の隙間を埋めるんだ？

28 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:42 ID:???

>>27
ほっとけ。
土曜日になると根拠もなしに一方的に書き込む馬鹿な香具師がいるんだよ。

29 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:45 ID:???

>>24
補完世界の中で説得されての言葉だからなあ。
「おめでとう」「ありがとう」も含めて取り込まれてるようにしか思えない。

30 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:51 ID:???

>>27
「ここにいてもいい」のは劇場版でいうLCLの中でのことじゃないか？
俺は初めてTV見たときから心の共有状態での補完が成功したように受け取ったが。

31 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:51 ID:???

>>29
「おめでとう」「ありがとう」で何で取り込まれてるってことになるんだ？
それもあれは補完世界のことだったのか？シンジの内面で起こったと解釈してたが。
だから、説得された、というより自分で到達した、ということだと思うのだが

32 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:57 ID:O/NCBw2l

ユイの消失って、ゼーレのシナリオ(死海文書？)に元々記されてた事
なんでしょうか？この事件によってその後の展開がかなり変わると思うので、
シナリオに無い事とは考えにくいのですが。
よく、取り込まれたのは彼女個人の意思だと言われてますけど・・・。

33 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 20:59 ID:???

TVはシンジについてのみ表現してるけど、
他の人間にも同様のことが起ってるのはわざわざ注釈が入っていて間違いないでしょ。
それが内面的な現象ならば補完計画そのものが無意味に感じたし。
それでシンジの補完に出てくる他人は心が通じているってことだと思った。
まあ、肉体が溶けてしまうものとは予想できなかったけどな。

34 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:00 ID:???

>>32
多分書かれてない。別に初号機の中に入るのはユイでなくてもいいし。

だいたい死海文書の内容って、描写だけでなく、設定にもないんだよね。
だから妄想でしかないけど。

35 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:04 ID:???

>>30
工エエェェ(´д｀)ェェエエ工
「ここに」いてもいいだったか。
それだったら成功してるかもなー。
でもさ、あの場面で「他人がいるからこそ自分がいる」ってことをシンジは言ってたでしょ。
唯物論だが何だかよく知らないけど。
それがシンジの結論ならば、補完されるのはおかしいと思う

36 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:04 ID:???

エヴァを見る上で死海文書はあまり重要な位置付けにはないよね。
謎を煽りつつ設定の逃げ道として用意されているって感じ。
まあいろいろ想像するのは面白いけど。

37 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:06 ID:???

どっちにしろ誰かがエヴァに入らなきゃいけなかったってことかな？
ゲンドウが補完計画を提唱したのはユイの事故がきっかけみたいだけど、これは
単なる偶然？

38 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:07 ID:???

>>33
描かれたのがシンジの内面だけ、外では補完されている、という解釈だよ、もちろん。
シンジの補完に出てくる他人は、シンジの自らの問いかけを他人に具象化したもの、
とも解釈した。

39 名前：30 ：04/05/29 21:09 ID:???

>>35
「僕はここにいてもいいんだ」
まあ、溶け合ったLCLの中っていうのは劇場版を見たから言えることであって、
TV版が同じ状況だったとまでは思っていなかった。
>>30は「心の共有」状態に重点をおいて読んで欲しい。

40 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:13 ID:???

>>37
ユイと冬月だけにとっての必然かと。

41 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:15 ID:???

>>39
多分、あの場面の捉え方に違いがあるんだと思う。
俺は、あの場面は、まだ心が殆ど共有されていないけど、
シンジが補完を受け入れたらすぐさま補完される、というギリギリの状態だと解釈している。
それと>>35の下３行から推測して、補完は失敗したのだと思う。

大体、補完が成功してたら「全ての子供達におめでとう」のテロップの意味がわからないわけでｗ

42 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:15 ID:???

結局テレビ版のシンジは補完されたってことでいいの？

43 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:20 ID:???

>>38
たしかにそこは微妙なんだけどね。
俺も見てる間は内的な事象の表現だと思った。
ただ、それだとただの自己啓発でしかなくて、「人類補完計画」がショボすぎると思った。
で、補完は他の人にも起きている事象で、永続的な効力があるもののはずだから、
描写されている内面と現実の外界は同様のものである必要があることに気付いた。
外界が違うものだったら補完が終わったらまた現実に引き戻されてしまう。
これでは補完計画の意味が無い。
それでシンジの補完に出てくる他人は現実の他人と同じものだと考えるようになった。
もちろん俺がそう思っただけで明確な客観的根拠は無い。

44 名前：41 ：04/05/29 21:20 ID:???

>>39
落ちるから。バイバイ

45 名前：43 ：04/05/29 21:22 ID:???

ちなみにTV版の人類補完計画は当時、肯定的な意味合いで描かれているように感じた。

46 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:23 ID:???

>>41
そうか〜？俺は「全ての子供達におめでとう」というテロップが出た瞬間補完に成功
したと思った。つまり心の壁A,Tフィールドがなくなりみんなと一つになったと解釈した
あの「おめでとう」はこれで君も仲間なったよって意味だよ。

47 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:27 ID:???

>>46
それはちょっと明るく考えすぎｗ

48 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:28 ID:???

>>37，どういうこと？

49 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:33 ID:???

>>45
ゼーレがぜんぜん出てこないしな。

50 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:33 ID:???

>>47
そうかな？基本的には俺もそう思ったけどな。
未来世紀ブラジル的解釈も可能な余韻を残しつつ、一応はハッピーエンドって。

51 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:42 ID:???

自己啓発セミナーなんぞで友達を殺した罪の意識が消えるわけもないわけで
そこがストーリー的には苦しいとこだったんだろね。

52 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:43 ID:???

TV版って、ゲンドウ版補完の成功例じゃないの？

53 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:48 ID:???

むしろゼーレっぽい

54 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:50 ID:???

リリスってゼーレに発見された時はすでにあの巨人の状態で仮死状態だったんですか？
リリスの魂がどういう過程でレイに移ったのかわかりません

55 名前： 名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 21:58 ID:???

マヤとリツコがレズ関係だったって聞いたんだけどホント？

56 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:06 ID:???

>>55
リアルな「関係」はなかったと思うが、マヤ→リツコは確定（EoEでリツコに
抱かれて溶ける時の声は"恍惚"だそうで）。ただリツコはマヤの気持ちには気
づきつつも、無垢な妹分を愛憎渦巻く地獄の世界には巻きこまなかったんと違
いますか？

57 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:07 ID:???

好きに解釈していいんじゃね？

58 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:08 ID:???

>>54
サルベージしたんでしょう。って、具体的にどういう手順かは知りませんけど、
レイと同じカヲルの魂が「アダムからサルベージされた」事実だけははっきりして
いますので。

59 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:10 ID:???

庵野が伝えたいことが「他人がいてもいいじゃん」ってことなんだから、
補完が成功してんのはおかしいんじゃない？

60 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:18 ID:???

>>59
結論と根拠の両方にどうして？

61 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:20 ID:???

そもそも成功派の根拠はちょっと無理矢理すぎる感がする。
>>35の下3行とか、>>41の最後の行とかに対する反論が欲しい。
>>43
自己啓発セミナーはシンジだけでしょ。
自己を啓発できない人が補完される、というのが>>38の解釈だと思うが。
＞で、補完は他の人にも起きている事象で、永続的な効力があるもののはずだから、
＞描写されている内面と現実の外界は同様のものである必要があることに気付いた。
ここの意図が理解できない。詳しく話してくれ。
>>46
なるほど。苦しむことの無いユートピア、か。
それじゃあ、>>35の下3行はどういう風に解釈してるんだ？

62 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:22 ID:???

>>60
根拠は、エヴァエースに載ってた庵野のインタビューから。
伝えたいことが「他人がいてもいいじゃん」ってことなら、
他人の存在がなくなる補完が成功した時に
「おめでとう」なんてテロップはおかしいだろ。

63 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:25 ID:???

他人がいるのなんてのは当たり前のことで、そんなことをわざわざ言わなきゃいけなくなったのは
TV版があんなだったからってとこじゃないの。

64 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:26 ID:???

>>61
今まで、まともに意見交換してただろ。
○○派とか、いちいち対立の構図を持ち出すな。
あと論破目的見え見えの質問もウザい。
お前が現れると、荒れるんだよ。
とりあえず、お前は消えろ。

65 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:27 ID:???

>>63
何を言いたいのかよくわからない

66 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:29 ID:???

「他人の存在がないと、自分の存在がわからない」→TV
「僕がいないのは、誰もいないのと同じ」→映画

だから両方とも他人の存在する世界をを望んだ。シンジの希望は同じだ。

ただ、TV版の補完の行く末がシンジ一人に委ねられていると言う設定は
ないのだから、「成功、失敗」云々することに余り意味はないと思う。

67 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:30 ID:???

>>64
議論ってのはとにかく対立した意見があるからこそ発生するものだと思う。
いつからここがそんなﾏﾀｰﾘ主義になったのか知らないが、何が悪いんだ？
論破見え見えと言われても、成功派の意見はおかしいんじゃないかと思ったからこそ
それをはっきりさせようと意見を求めてるんじゃない。
議論というものは自分の意見が正しいか正しくないか、それを他の人と話し合うことだろ？
このスレで議論はダメ、というのなら大人しく出て行くが

68 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:32 ID:???

>>66
シンジにおける補完の成功云々でしょ。補完全体がどうなってるのかはよくわからない

69 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:32 ID:???

>>62
なるほどね。根拠の方はわかった。
でもそれすなわち補完の成功と結びつかないっていうのは俺的にはピンと来ない。
俺にはTV版の補完は肯定的イメージがあって、
他人の存在が消えてしまっているという印象じゃないんだよな。
劇場版の方が後から修正されて否定的なイメージが強くなったような。
現象としてどう違うかは根拠も無いし表現のしようもないけど。
まあ、TVを見た時の自分の直感を優先するとそうなるってだけのことだけど。

70 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:37 ID:???

>>67
議論の仕方が不躾なんだよ。
いきなり自分と異なる意見に対して攻撃的過ぎる。
それと議論というのは全てに白黒つけるものではない。
他人の意見をおかしいなんて言う必要が今あったか？
主観的主張と客観的主張の区別はしろよ。

71 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:42 ID:???

TV版は、虚無へと還るゼーレ型の補完から、失われた母へと還るゲンドウ型補完へ持って行く為の
（ゲンドウ主導での）シンジの心の補完でしょ。
一応ましにはなってるから肯定的イメージはあるはずだよ。

72 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:45 ID:???

>>69
>>35の下3行のことにシンジが気づいたのは
補完されることによって「他人がない世界」を体験したからで、
それで「自分の形がなくなる」という表現につながったのだと思う。
>>70
別に極端に煽ったわけでもないし、この程度のことで文句を言われても困る。
議論とは全てに白黒をつけるものではないが、白黒をつけようとするものだろ？
おかしいと思ったことを書いちゃいけないのか？ﾏﾀｰﾘ主義すぎると思うぞ。
議論とは、相手の矛盾を指摘することじゃないのか？
客観的主張って何だよ？そんなものあったら議論なんか必要ありません。
自分の意見＝主観的主張　自分の意見を主張して何か悪いことでもあるのか？

73 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:45 ID:???

「補完された世界」が、全ての魂が一つになっていて自分をイメージできない
世界であるならば、シンジは他人の存在によって自らをイメージし直し、レゾ
ンデートルを確立したいと望んだわけだから、「補完された世界」を望まな
かったと言うことになるんと違うの？

74 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:48 ID:???

>>71
-2の方が-3より正の方向に近いからといって、-2が正だとは言えない。
ゼーレ型よりましでも、否定的なイメージであると俺は思う。

75 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:50 ID:argrITwo

64 名無しが氏んでも代わりはいるもの sage New! 04/05/29 22:26 ID:???
>>61
今まで、まともに意見交換してただろ。
○○派とか、いちいち対立の構図を持ち出すな。
あと論破目的見え見えの質問もウザい。
お前が現れると、荒れるんだよ。
とりあえず、お前は消えろ。



このスレ見返したが、この↑レスが
意見云々抜きにして一番攻撃的。それでいて幼稚。だと思うたよわしは。

76 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 22:56 ID:???

>>73
はい。そういうことだと思いますよ

77 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:05 ID:???

反論があるなら自分の言葉で行いましょう。
議論とはそういうものです。
他人を否定しても荒れるだけです。
質問をする時はなぜ疑問をもったのか、その意図を明らかにするのがマナー。
状況にもよるけど他人の意見についての解釈を求めるのも好ましく無いでしょう。

78 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:16 ID:???

>>73
理屈としてはそう。
でも、理屈だけで自己完結してしまうのが補完のイメージに繋がってるんだと思う。

79 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:18 ID:???

レゾンデートルって何？

80 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:20 ID:???

>>77
で、>>61はそれのどれかに反していますか？
何故自分の言葉で反論しなきゃいけないの？
既出の意見だから前から引っ張ってきただけ。
他人を否定したつもりはない。
根拠の矛盾を否定しただけ。
疑問に思った理由を書く？
疑問に思ってないよ。ただ、意見を求めただけ。
何度も言うが、>>35の下3行、>>41の最後の行は俺の意見とダブっただけ。
引用こそしているが、これは俺の意見と考えておかしくないはず。
だから俺の感じた矛盾に対して反論を頂いてもかまわないはず。

釣られてる気がしてきた

81 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:23 ID:???

>>80
だからほっとけと言ったじゃん

82 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:25 ID:???

>>61

↑これ、どう思うよ？
引用だけで自分の主張も無しに相手を否定しようとしてるようにしか見えないぞ。
これじゃ議論しようという態度とは思えないし、質問が論破目的ととられても仕方ないだろ。
この形式は特徴的で以前からしばしば見られたもので、その度にスレが荒れてる。

ちょっとした気遣いで回避できるのにな。

83 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:27 ID:???

まあ今後も荒れ続けるしかないだろうな

84 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:28 ID:???

ほっとけよ。ただの粘着荒らしだ

85 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:29 ID:???

少なくとも、荒れてる要因が>>82であることはわかった

86 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:30 ID:???

だからほっとけ

87 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:35 ID:???

>>82
自分の主張は引用したものと同じ。主張したいからこそ引用するんだけどな。
論破目的ととるかどうかはあなたの自由。
少なくとも俺は矛盾を指摘してそれに対する反論を求めただけ。
んで、この程度で荒れるのは、あなたみたいな人が敏感に反応するからじゃないか？

主観だ客観だ、押し付けだ価値観だ。そういう風に凝り固まった考えを持ってるんじゃないの？
少なくとも今回はあなた以外と議論することは出来たし、今回荒れているのは
あなたとあなたに反応してしまった俺の責任だと思うのだが。

88 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:37 ID:???

>>80
引用を自分の意見とするのはあまり好ましくないと思う。
そして、引用に対して反論を求めるのはマナー違反でしょう。
少なくとも一般社会の中での議論では通用しません。
そもそも反論は意見を異にする立場から求めるべきものでもないと思います。
また、このような引用に対して意見を返すことに違和感を感じる人も多いと思われます。
あなたに論破目的がなくても、それを警戒されるのは仕方ないでしょう。
本当に意見を求めたいなら、それなりの手法を用いるべきです。

89 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:39 ID:???

電波発してるのはここですか？

90 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:39 ID:???

>>87
論破目的と受け取るのが自由？
自分の言ってる意味わかってる？

91 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:41 ID:???

荒れてヒマだから自作自演当てゲームでもしようか？

92 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:43 ID:???

>>88
あなたの中のマナーだと違反らしいが、俺の中では許容範囲なんだけどな。
そもそも引用した意見は「客観的事実」なのであって、どっちみち引用する他ない。
引用した意見に反論を求めちゃいけないのが何故かわからないけどね。
意見を異にする立場に求めるべきものではないのなら、どこに求めりゃいいんだー！！

なんかあなた、ハチャメチャなこと書いてませんか？全く理解できないんですが

93 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:44 ID:???

>>90
わかってるよー

94 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:45 ID:???

橋渡し無関係で荒れるのは久々だな。
というか、香具師に絡んでたのと今回の当事者は同じじゃね？

95 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:45 ID:???

ほっとけと。

96 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:47 ID:???

じゃあ聞くけど、今荒れてるのは誰の責任だと思ってるんだ？

97 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:47 ID:???

当事者って誰だよ

98 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:48 ID:???

質問ばっかりだな。
それが君の議論のスタイルか？

99 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:48 ID:???

議論スタイルまで口出されるよーｗ

100 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:49 ID:???

で、どうなんだ？

101 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:50 ID:???

かっこいいなｗ　議論スタイル

102 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:51 ID:???

質問ばっかと言われても、>>96しか書いてないんだが

103 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:52 ID:???

どっちもどっちだな

104 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:53 ID:???

もうほっとけと何回言わせるんだ。馬鹿はほっとけ。
自分の中の「脳内常識」を押し付ける香具師は厨だって相場が決まってるんだ。
相手にするだけ無駄だよ。

105 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:54 ID:???

そういえば今日、土曜日だな。道理でこんな香ばしいのが…

106 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:54 ID:???

>>102
なぜ自分へのレスだと思うんだ？
普通は一回だけの発言なら自分のことじゃないと思うだろ。

107 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:56 ID:???

>>106
今この場で、こんな馬鹿げたことを議論してるのは俺とあなただけでしょ？
普通は自分へのレスだと「俺は」思いますが。

108 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:57 ID:???

とうとう揚げ足取りに入ったぞｗ

109 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:57 ID:???

自作自演発見！

110 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/29 23:59 ID:???

もうマジで止めろ。ほっとけ。つーか無視すんな

111 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 00:02 ID:???

言ってることが一貫しない粘着荒らしとそれに脊髄反射に反応するアホか。
子供はもうおねんねする時間だぞ？とっとと回線切って布団入れ

112 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 00:04 ID:???

>>110-111
ｽﾏｿ。時間も時間だし、荒れてる要因のひとつは間違いなく俺なんで、回線切っておきます

113 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 00:06 ID:???

自分が荒らしているのをわかってて
荒らすのが一番よくないことだ。
荒らしてる自覚すらないやつは、もうしょうがないから。

114 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 00:07 ID:???

祭り終了・・・

115 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 00:09 ID:???

きっと>>106がすごいことをしてくれるに違いない

116 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 00:11 ID:???

いや、ここで>>112が布団から舞い戻ってくるのも魅力的だ

117 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 00:12 ID:???

>>115-116
お前等も荒らしと同類だ。とっとと去れ

118 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 00:13 ID:???

「ほっとけ」荒らしは免罪？

119 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 00:17 ID:???

2ｃｈじゃこの程度荒らしでもなんでもねえ。

120 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 00:21 ID:???

２ｃｈじゃこんなの日常茶飯事だぜ！

121 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 00:30 ID:???

「みんな死んじゃえ!」

122 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 00:31 ID:???

愛のエプロン見て寝よ

123 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 10:35 ID:???

サルベージとか、ダイブとかフツーに言われてますが、物理的にどーゆープロセスなんですか？

124 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 11:01 ID:???

サルベージは自我意識の引き上げかな？
外部からの刺激により自我境界線の再構築を促す。
コミック版の描写が解りやすいと思う。

125 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 12:02 ID:???

サルベージ＝「自我境界を失って量子状態になった身体を再構成して精神を
定着させる作業」(リツコ＆伊吹)だけど、カヲル(レイ？)の場合は再構成した
のは魂だけで、定着させたのは別に用意された身体のようだ。

ダイブ＝
リニューアル版追加音声から推測するしかないが、エヴァのコアに物理的にコ
アサークルと呼ばれる穴を開けて、そこに被験者を入れたエントリープラグに
類似する容器(これは上記掘削穴形状が円柱状であり、LCL電荷と言う台詞があ
ることから推測)、コンタクトブームと呼ばれる支持棒で直接挿入するのでは
ないかと思われる。

126 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 13:04 ID:???

物理的にどーゆープロセスなんですか？

127 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 13:30 ID:???

いや、エヴァ世界のＳＦ設定（生物学、物理学）はどうなってるのかと。
私が見る限りでは、エヴァ世界では、心理的な壁（ＡＴフィールド？）が物理的な力を有していて、生物（人間）の肉体を固定化していて、それが壊れると、プチっとかしちゃう。
そんときは精神もどっかへ逝っちゃうんでしょうかね。
魂とかもフツーに言われてますが、肉体から離れて存在できる攻殻でいうところのゴーストみたいな設定でいーんでしょうか。
犬とか猫はどうなんでしょうか。

128 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 13:33 ID:???

>>127
ATフィールドがなくなると、LCLになるってのが劇場版での描写。

129 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 13:38 ID:???

そう言えば、アンチATフィールドなる言葉が唐突に飛び出してきたのも、
Death編の冒頭の南極ビデオだったか。

130 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 13:43 ID:???

>>128
人間が自我境界を失うと身体と精神が量子状態に分解されてしまうのはTV版の
シンジの例で描かれていたが、必ずしも彼自身がLCLになったわけではなくて、
シンジが溶け込んだプラグ内のLCLが化学変化を起こして生命のスープになった
と言う説明がされていたんだよね。

つまりTV版では必ずしもLCL＝生命のスープではなかったわけだ。

131 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 13:48 ID:???

>>127,128
ATフィールドがなくなるとLCLになるのは現実世界の描写だが
もう一つの世界があって
ATフィールドの内側も外側もLCLで満たされていて
内側にはゴースト(by攻殻)が宿り、外側はアストラル・サイド
（=精神世界面　byスレイヤーズ）みたいになってるんだろう
そこではATフィールドが消えるとまったく区別の無いLCLの海（EOEのレイの台詞)になってしまう

132 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 15:32 ID:???

>>10
ご回答をありがとうございます。明日あたりにガイナックスへ
メールで問い合わせようと思います。

133 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 16:13 ID:???

>>132
良い返事が返ってくればいいね。

134 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 16:48 ID:???

現実世界の描写

135 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 16:51 ID:???

説明台詞の多い回とかは字幕付きのほうが理解しやすいかもわからんね。
読みながら見るの大変だろうけど

136 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 17:14 ID:???

ちょっと電波入ってるな

137 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 19:22 ID:???

>>131
現実に戻れ

138 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 19:44 ID:???

引用で主張を代弁させると議論でヤバくなると引用元と自説を切り離すなど、
自論の修正を行いやすいから便利。

139 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 21:45 ID:???

あと、自我境界とか、ガフの部屋とかってのも何よ。言葉遊びじゃなく、ＳＦ設定的にキボン。

140 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 21:53 ID:???

それSFじゃないし・・・

141 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 22:58 ID:???

エヴァってSFじゃなかったのか？ Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ

142 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 23:45 ID:???

ゼーレの人達は、どうやって神になるつもりだったの？
方法は死海文書に書いてあったの？
あと、レイの魂をリリスに戻したら巨大化したのはなんででしょう。
缶全体のリリスには元から補完したりしなかったり決められる
力があるの？ゲンドウはそれを知っていたの？

143 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 23:50 ID:???

ゼーレの人たちは、神になろうとは考えていなかったようです。
ただ「単体生物」として生まれ変わりたかっただけで。

144 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 23:52 ID:???

アニメ本編での「おめでとう結末」ってのは、映画版の結末とは違う物なの？

145 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 23:57 ID:???

>>143
そうするとゼーレの人たちとゲンドウの違いは、
ゼーレ→万能の単体生物として存在して君臨すること
ゲンドウ→死者から生者まで、たくさんの人の心が解け合った世界を作ること
ということですか？

146 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/30 23:59 ID:???

＞ゲンドウ→死者から生者まで、たくさんの人の心が解け合った世界を作ること
これは、ユイと会うってことの副産物

147 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 00:08 ID:???

>>145
まあ仮に単体で再生したら地球上に一人しかいないわけだから、確かに
「君臨」なんでしょうな。（ｗ

ゲンドウは、全ての魂を一つにするところまでは一緒ですが、リリスの卵に還
さず箱舟としての初号機の魂になることで、ユイとの再会を果たしつつ
永遠の生命を得ることが目的だったようです。

シンジがそれを望まなかったので、永遠の命を得たのはユイだけでした。
彼女は自分の望み通り、永遠に生きていられるエヴァで人類の生きた証を
永遠に残すことになりました。

148 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 00:10 ID:???

ユイに再会することが目的で、それが可能になる方法を探したら…って
ことですよね。ゼーレもゲンドウも、それぞれ違うものを「補完計画」と
同じ名前で呼んで実行しようとしていたと。

ゼーレにしてもゲンドウにしても、その方法は死海文書から持って
きたんでしょうか。研究の賜物でしょうか。それはまったく重要ではなく、
どうでもいいことなんかな。

149 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 00:27 ID:???

人類補完計画そのものは、ユイの実験後にゲンドウが提唱したものですから、
最初は「ゲンドウ型」にゼーレも乗っかっていた(あるいはゲンドウにそう思
わせていた？)のでしょう。ところがEoEの冒頭の会議で「人の形を捨ててまで、
エヴァと言う箱舟に乗ることはない」と翻意を明らかにした。だから「ゼーレ
のシナリオとは違いますが」と食って掛かった。しかしゼーレは「人は新たな
世界に進むべき(ゲンドウ）」「人はエヴァを生み出すためにその存在があっ
た(冬月)」等の説得に耳を貸さなかったわけです。」

ゼーレのシナリオでは、全人類は一度死を迎え、魂をリリスの卵に返して再生
を待つわけですが、ゲンドウや冬月(そして彼が賛同したユイ)にしてみれば、
再生自体が根拠のない不確かなものなので「死は何も生まない」わけですね。

150 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 00:38 ID:???

>>魂をリリスの卵に返して再生
を待つ

へぼな進化を果たしてしまったリリスベースの生命を一旦リセットして、
もう一度リリスベースのより完成度の高い生命を地球上に展開させ、
その新しい世界の中で自分達は神に近い位置にいたい、ということに
なるのでしょうか。そのための手続として、エヴァシリーズを作ったり、
アダムの使徒をやっつけたりするプロセスがあったという…？

151 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 01:03 ID:???

>>150
> へぼな進化を果たしてしまったリリスベースの生命を一旦リセットして、
> もう一度リリスベースのより完成度の高い生命を地球上に展開させ、
> その新しい世界の中で自分達は神に近い位置にいたい、ということに
> なるのでしょうか。そのための手続として、エヴァシリーズを作ったり、
> アダムの使徒をやっつけたりするプロセスがあったという…？
まあ、見事にまとめられて。何も付け加えることないですね。（ｗ

前レスで「ゼーレの翻意」と書きましたが、実はゼーレの目指す補完計画が
自分のとは違うことはゲンドウは既に知っていたんですね。だから、量産機の
建造でお尻に火が点いたと感じた彼は、使徒殲滅にかこつけてゼーレが必要と
するロンギヌスの槍を使っちゃったりしたわけです。だからこの期に及んでは
ゼーレも自分の計画に乗っかるしかないだろうと踏んでいたのに、彼らは往生
際悪く「初号機とエヴァシリーズでお前と違う補完をやるよん」と宣言した
わけで、ここに至って両者はもう完全に袂を分かったわけです。

152 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 01:34 ID:???

ありがとうございました。
おかげさまで、すごくスッキリしました。

153 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 01:39 ID:???

しかし、セカンドインパクトや対使徒の戦闘で死んだり怪我したりした
一般市民は本当に浮かばれませんね。トウジの妹とか。

154 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 02:15 ID:???

>>153
トウジの妹は死んでませんて。

155 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 02:28 ID:???

あ、「怪我したり」のほうか。
浮かばれない、ってんで、死んだしか書かれてないものとばかり。

>>148
全く違うものってわけでもなさそうだけどね。
少なくともサードインパクトを起こしそれを利用するという点までは
両者とも共通。その起こし方もしくは起こした後の処理に差が出来る
のだろうね。

死海文書に書かれていたか、ってのは少し前の過去ログに議論があって
ある派とない派の論者がどちらもそれなりに説得力のある議論をしていた。
答はないから、まあ
>それはまったく重要ではなく、どうでもいいことなんかな。
と言ってしまってもいい。

>>149
2004年、ユイの生前の時点で、既にユイとゼーレの考えは違うようなんだけどね。
一週間のゲンドウの空白の間に、ゲンドウがユイの遺言状のようなものを
見つけたんだろうか。冬月とは会っていないわけで。

ゼーレはセカンドインパクトの前から補完計画に向けて暗躍したわけだから
ゲンドウの「提唱」というのも名目だけ、という印象はあるね。
計画の大まかな筋はゼーレによって出来上がっていてその中心にいた
のがユイ、ユイ消滅後、補完計画という名称を与え具体的な計画として
まとめたのがゲンドウってとこか。赤木母子の関係がそのまま当てはまる
ようなイメージで。

156 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 03:23 ID:???

ゲンドウは全ての魂を一つにするつもりは無かったんじゃない？
冬月も「ユイ君によろしく」とか言ってるし。
人類絶滅前に一部の人間（ユイ・ゲンドウ）を箱舟に乗せるのが目的じゃないの？
ユイも寂しいけれど人類の生きた証になるとか言ってたし。

157 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 08:08 ID:???

いまひとつピンとこないのだけど、箱船に乗るってどういう意味があるの。ゲンドウ以外に。

158 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 08:59 ID:???

ユイとゲンドウ以外に有形の意味は無いでしょ。
ユイとゲンドウ以外は箱舟に乗らないわけだからね。

159 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 09:05 ID:???

「ATフィールドを、心の壁を解き放て。欠けた心の補完。不要な身体を捨て、
　全ての魂を今ひとつに。そしてユイの許へ行こう」

160 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 09:17 ID:???

>>159
それ忘れてた。
しかし、それでは冬月の「ユイ君によろしく」は何だったんだ？

161 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 09:26 ID:???

全ての魂を一つにはゼーレにお願いして、自分はユイと二人っきりっていう解釈はだめ？

162 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 09:47 ID:???

>>158
「方舟」という言葉の持つ意味(全生物が乗り込む)ことからして、碇夫妻
だけでは意味があるまい。

シンジとは補完計画で一緒になるからそれまで冷たくしても後で埋めあわせ可
リツコは補完計画で一緒になるのだから使い捨て可、ってことだったのでは？

リツコに対する「失望した」は、リツコは補完計画の顛末を知っている
にも関わらず、補完計画の妨害に走ったせいなのではないか。
補完を実行すればリツコはゲンドウと一つになれるのだから。

163 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 10:36 ID:???

全ての魂=全ての人の魂、とはかぎらんべさ。
一部の魂だけ弐号機と融合しちゃった人もいるんだし。

164 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 10:42 ID:???

裏死海文書の記述以外にどうなるかは分からない（ハズ）なので
ひとつになるとかはなんとも言えないんじゃないか?
ゲンドウにしてみればユイに帰ってこーいってしたけど帰ってこなかったので
ならこっちから行くしかないとかそんなとこでしょう

165 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 12:04 ID:???

現にレイがシンジに「全てが一つになっている」と言っているではないか。

166 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 12:52 ID:???

ゲンドウの本音
「じじいさんたちは量産機にでも乗っててください。ユイと一緒になったらあとで初号機で
　倒して差し上げます」

なんてな。(w

167 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 12:56 ID:???

レイはゲンドウを裏切ったんでしょ？おっさんの夫婦と一つになるよりは
シンジを含めてみんな一緒にしたかったとか。
ゲンドウが人類合体するつもりなら冬月に「後を頼みます」の意味が通ら
ない気がする。

168 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 13:05 ID:???

ゲンドウに「亡き妻と二人きりで再会を果たすからあとはよろしく」と頼まれ
て、冬月が自分が見捨てられることを承知で「分かっている、奥さんによろし
く」と言ったのだとしたら、その方がよほど意味が通らないだろうに…。

169 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 15:08 ID:???

それは通るだろ。
ユイがゲンドウを選んだのはずいぶん前の話。

170 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 15:13 ID:???

そういう「見捨てる」じゃないと思うが…。

171 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 15:27 ID:???

>>154
本編ではいっさい描写が無いけど。
トウジの妹はネルフの病院にいたはずだから（トウジのエヴァパイロット
承諾の条件）戦自の侵攻の時に殺されてるんじゃないの。

172 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 16:37 ID:???

>>171
その辺になると、もう本当に分かんないね。
或いは劇場版第六稿でトウジ達がドイツに行ったのについていって移送
されたかもしれないけど。
トウジ妹だって適格者候補であることには変わりないからな。

173 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 18:11 ID:???

ていうか、トウジってリツコが「速やかにコアの準備が可能な子供がいます」と
ゲンドウに語って選ばれているように、コアに妹の魂が移植されているのではないかと
オモタよ。エグイ話だけどな。

から、初号機が参号機を虐殺したときに死んだという・・・・のが事実だったとして
それをシンジが知ったらカヲル君を殺してしまったどころの騒ぎではないだろうな。

174 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 18:25 ID:???

俺も>173と同じように参号機のコアに入ってるはトウジの妹の魂だと思ってたよ。

初めて見たときはネルフの病院で治療とかいう表現を見る限り
ICUに入れられてるとかそういうレベルっぽかったし
あのセリフは暗に世間から隔離されてていなくなっても
世間的にほとんど影響のない（コアにするのに都合のいい）人間がいる・・・
みたいな意味合いに受け取ってた。
あとその後の病室でのトウジと委員長の会話で妹に伝えてくれ云々っていうのも
そのあとで委員長はとてもトウジの妹に会えていたとは思えなかったし。

つーか参号機のコアがトウジの妹説はこの辺の演出周りだしな。
一応最有力なのは空or母親なんだっけ？

175 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 18:59 ID:???

ただ実際の手順として、サルベージはどこでどのようにやったの？って疑問は
残る。初号機にしろ弐号機にしろ、エヴァ本体に設えたコアに対してダイブな
り接触なりして魂が宿ったわけでしょ？裸のコアに対してそれ可能なの？やっ
ぱりエヴァに組み込んだ上での作業が必要なんじゃないの？米国から空輸した
参号機に対してそれやってる暇あったの？

そういった意味で、ネルフ本部に「パイロット候補者の近親者の魂が宿った裸
のコアが大量にストックされている」と言う光景は想像しにくい。むしろ必要
になったときに速やかにサルベージが可能なように、彼らを(家族には死んだと
伝えて)軟禁していると考えた方がまだ納得がいくな。

176 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 19:57 ID:???

>>175
サルベージもダイブもネルフでは簡単に出来るんじゃない？

177 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 20:36 ID:???

できんだろ

178 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 20:39 ID:???

出来るんだったら、ゲンドウがユイ会いたさ一心でエヴァの物語のような事態を
生んだりもしなかっただろうに。
もっかい頭から見直して来い。

179 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 21:18 ID:???

ユイとゲンドウの間にいるはずの冬月が「人はエヴァを生み出すためにその存在があった」
とまで言ってるわけだからね。
三人とも「不死の単体生物化」で目的は一致してたんじゃないの。

180 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 21:40 ID:???

>>179
冬月はある意味、ゲンドウ以上に「ユイまんせー」だからね。

ひょっとすると、なんだかんだ言ってもユイとの再会が最優先のゲンドウを差
し置いて、彼女の「真の目的」まで知り尽くした一番の理解者であるとの自負が
あったのかも知れんね。

あの湖畔の会話のシーンが良いねー。あのお陰で冬月が救われている気がする。
「君に賛同する」って言ったのに、礼の言葉もない。感謝の視線を期待して
逡巡した挙句振り向いたのに、彼女の関心は息子にしか向いていない…。

切な過ぎるぞー。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

181 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 21:42 ID:???

ユイの横パイを覗けたからいいじゃないか

182 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 22:12 ID:???

>>181
> ユイの横パイを覗けたからいいじゃないか
「母親の胸」をしっかり見せ付けられて、さらに落ち込んだと思うよ。

183 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 22:48 ID:???

>>174
通説は母親。

まあ、あれは庵野の演出の仕方が悪い罠。

184 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 23:04 ID:???

演出の仕方が悪いのかな？むしろ狙ってた感が強いけどな。
「妹と受け取るならそれでも結構、ウヒヒヒヒ」って感じ。

185 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 23:07 ID:???

>>178
ユイは初号機に残るという積極的な理由もあるし、その意思が強固だったみたいだからな。
技術が確立されていないであろう昔の話でもあるしな。

186 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 23:42 ID:???

>>184
弐拾壱話の「葛城」の表札が深読みされた例もあるし、あの辺の演出の
能力ってのは、やっぱり戦闘シーンとかに比べると無用の誤解をやたら
作るという点では評価しづらいなあ。

187 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 23:51 ID:???

誤解というか、俺は解釈の幅を持たせる演出って捉えてるけどな。
多くの映画でもラストはそんな演出が多いでしょ。
それを庵野は劇中のどうでもいいところでも使ってしまう。
解釈の幅があるということは謎があるということ。
謎で観客の心をつかむという方針とも合致すると思うよ。
まあ、賛否両論が出るのは無理も無いと思うけどな。
或いは俺の考えすぎで、ホントに何も考えていないだけかもしれんがｗ

188 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/05/31 23:54 ID:???

>>186
> 弐拾壱話の「葛城」の表札が深読みされた例もあるし、
あれは「深読み」じゃなくて、その瞬間は誰だってそう解釈する。
ミスと認めたから、リテイク以降カット割が変っているわけで。

「今度は、鈴に動いてもらおう」直後に加持のアップ、鈴＝加持
と同じだからね。

189 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 00:46 ID:???

あ〜話の流れをぶった斬ってしまって申し訳ないんだが、
エヴァの劇場版って「Air、まごころを君に」と「シト新生」以外にあった？
まぁオレは直接的にストーリに関係ある劇場版は「Air」だけだと思ってたから、
それ以外は見た事がないんだが。 　つか、ググルのがめんどくてついスレ違いの事を聞いてしまった。 スマン。


それと素朴な疑問。 MAGIは使途を波長パターンブルーと解析してたが、
18使途である人間を波長パターンブルーと解析した事はなかったのだろうか？
人間を解析した事がなかっただけかな？

190 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 01:21 ID:???

ゼーレの補完計画が失敗したのは、エヴァシリーズがレイに同化したため、
レイの意志によって補完を阻まれた所為なわけですよね。
エヴァシリーズとレイが同化したのは、似たような成分で出来てるから？

191 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 02:01 ID:???

>>189
> 18使途である人間を波長パターンブルーと解析した事はなかったのだろうか？
> 人間を解析した事がなかっただけかな？

人が十八番目の使途とは、ミサトがそう言っただけ。

また、「パターン青」はマギが使途を使途として識別するための方法に過ぎず、
レイ化リリスがパターン青でありながら使途ではなく人であるとマコトが
言った事からもパターン青が使途の絶対条件でないことも分かる。

192 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 02:49 ID:???

>>189
98年の春だったかリバイバル上映で「REVIVAL OF EVANGELION」をやった。
内容はDEATH(TRUE)2と「Air/まごころを、君に」のカップリング。
DEATH(TRUE)2が終わった後でっかく「休憩」テロップが出てカウントダウンが始まったのにﾜﾗﾀ

193 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 03:31 ID:???

あぁ、あのカウントダウンには驚いた
あの時起こったざわめき。思い出すなぁ。
当時イモ丸出しの中１だった俺が友人Mと二人で
都会までEVAを見に行ったのも今考えれば驚きだ。

194 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 04:37 ID:???

>>190
アダムとリリスが融合したからじゃね？

195 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 05:32 ID:???

ゼーレの計画は失敗したと言えるのかな？
まあ、計画としては完全な成功とは言えないだろうが、
少なくとも老人たち個人としての目的は達せられているよな。
半分成功、半分失敗ってところだと思うけどどうよ？

196 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 08:01 ID:???

>>186
うん、だから「演出が下手」って言ってるわけで、ミスっていうニュアンス
で言ったつもりだった。

197 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 09:03 ID:???

なんか劇場版では、結局ゼーレもゲンドウも満足してた
ような気がするんですが。

198 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 11:26 ID:???

当時のファンも満足

199 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 12:39 ID:???

>>197
キールは「これでよい」って溶けちゃった後に、シンジに梯子を外されちゃっ
たわけだし、ゲンドウに至っては「この有様か」って自嘲しているわけだから、
お世辞にも「満足のいく結果」とは言えないでしょう。

200 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 13:10 ID:???

>>199
ゲンドウはある意味満足してるんじゃない？

普通のアニメに描かれる父親像を当てはめた場合だが

201 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 17:48 ID:???

「シンジ、とうとうお前はこのワシの上を…、この父は猛烈に嬉しいぞ！」（がぶっ！！）

202 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 18:01 ID:???

「この時をただひたすら待っていた(うろ覚え)」って言ってたから、一応
、満足はしてたのかなぁと・・・。
あと、あの初号機はイメージでしょ？あの時初号機は外に居たはずだし。

203 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 18:06 ID:???

>>202
> 、満足はしてたのかなぁと・・・。
最後の最後で精神分析されて「だからお前はしくじった」って言われてるのに？（ｗ

> あと、あの初号機はイメージでしょ？あの時初号機は外に居たはずだし。
もちろんそうだけど、あれで「息子は父親の願いをかなえない＝ゲンドウの魂
はユイと一緒になれない」ことだけははっきりしたわけで。

204 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 18:24 ID:???

>>203
ゲンドウを食べることで取り込んだとも見れる。

ゼルエルみたいに、というか石川賢の魔獣戦線ネタで。

205 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 18:27 ID:???

>>204 追記
永井豪の魔王ダンテでも可

206 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 18:45 ID:???

主人公やその周辺に対して敵対する存在として描写されているゼーレやゲンドウが
満足できなかったと思い込みたい奴は精神が成熟していない子供。

207 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 18:51 ID:???

キールはともかくとして、ゲンドウの場合で納得と満足を混同するのはどうかと思うぞ？

208 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 18:54 ID:???

>>207は字面を追うことしか出来ない馬鹿。

209 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 18:55 ID:???

>>206
「主人公に敵対する存在として描かれている奴」というだけで「満足できる」
のは何故？

210 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 18:57 ID:???

お、適当君降臨の悪寒。

「字面の裏に隠された真の意味を説明してみ？」
「文句つけられるからヤだ」

の展開になるのか？

211 名前：207 ：04/06/01 18:59 ID:???

>>208
いきなり馬鹿呼ばわりとはこりゃ驚いた。
それで？

212 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 19:00 ID:???

ほっとけ

213 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 19:15 ID:???

>>210は橋渡し君の悪寒。

214 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 19:19 ID:???

>>204
> ゲンドウを食べることで取り込んだとも見れる。
でもあの初号機を、ゲンドウはシンジに見立てているんだからさ。
息子に食われる父親としてこれ以上の手痛いしっぺ返しはないよね。

215 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 19:21 ID:???

それもゲンドウが望んだ形。

216 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 19:23 ID:???

シンジに対する贖罪の意味もあるだろうな

217 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 19:24 ID:???

そりゃ「正直すまんかった」って言ってるんだから当たり前だな。

218 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 19:28 ID:???

んで、あの場面に「３人のレイ」がいて、２番目の包帯レイがメガネを拾い上げる
シーンは、何を表しているんですか？

219 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 19:35 ID:???

わざとらしいネタ振りだなｗ

220 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 19:37 ID:???

>>219
消えろよ

221 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 19:49 ID:???

つーかあそこにはカヲルではなくシンジ（の形を模したもの）がいるべきではないか、
とは思ったよ。

222 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 20:05 ID:???

確かにカヲルの出演は突飛だな。生前は両者は一面識もないはずだし。
いくら正論でも、お前に言われる筋合いはないって感じは否めない。
かといって、シンジに正論吐かせるのも変だから消去法なのかな。

実はアダムへダイブした遺伝子の提供者ってゲンドウだったとか？
つまり若いころの自分に諭されていると。え、それこそ突飛過ぎる？

223 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 20:07 ID:???

俺は赤木親子もいた方がいいと思ったけどな。

224 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 20:09 ID:???

そうなると、完全に「ゲンドウ最後の審判」だな。（ｗ

225 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 20:11 ID:???

別に突飛でもなんでもないだろ。
レイとカヲルの魂の会話だろ？
融合したアダムとリリスなんだから、他の奴なんか有り得ないだろ。
面識とか全然関係ない。

226 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 20:39 ID:???

そうするとユイはなんでいるのよ、ってわけで。
あそこにいる3人って一応お迎えレイと同じでいいんだっけ？（そのあと弾けてるし）

一応俺はそう思ってるんであそこにいるのはカヲルではなくシンジの方がよかったと思ってる。

227 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 20:49 ID:???

なんで？ってこともないでしょ。
3人の共通点は神の中の人だし。
シンジはまだ溶けてもいない。

228 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 20:53 ID:???

私は、あの３人はお迎えレイとは別かなー、と思った。


>最後の最後で精神分析されて「だからお前はしくじった」って言われてる

あれはそういうシーンなの？知らなかった・・・。

229 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 21:05 ID:???

あそこで、いきなりゲンドウから語り出すのも、ちょっと
違和感あったな。最初観た時。

230 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 21:06 ID:???

>>209
みんな死んじゃえー!!!

231 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 21:10 ID:???

カーシャ？

232 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 21:17 ID:???

>>229
「問わず語り」だもんねえ。他人が怖くて息子にさえも心を開けなかったことを、
初号機に喰われることで贖罪して、結果的に心の平安を得たのかなあ。
まあ、自分の欠陥をずけずけと指摘されるにしても相手を選びたいわけだし、
あの面子はゲンドウの選択なのかも。

>>231
それは「みんな、星になってしまえー」。そう言えば魂になって素っ裸ってのも、
イデオンっぽいなあ。

233 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 21:38 ID:???

地下にいたのはリリスとｹﾞﾝﾄﾞｳは知っていたよね。加地が持ってきたのはアダム？どこでゲットしたの？

234 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 21:43 ID:???

ゲンドウどころか庵野も知らなかった。

235 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 22:02 ID:???

＞２３２

>他人が怖くて息子にさえも心を開けなかったことを、
>初号機に喰われることで贖罪して、結果的に心の平安を得たのかなあ。

その説、なんかいいな。

あと私は、ゲンドウが会いたがってたユイと、リリスのレイ＆アダムのカヲルってことで、
あの顔ぶれには違和感が無かった。
レイとカヲルは、最後にもセットでシンジの前にも来てるしね。

食われるシーンの後に、３人のレイがゲンドウの眼鏡を拾ったところは、なんかわからない
けど「救済」って風に感じた。

236 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/01 22:16 ID:???

>>235
> けど「救済」って風に感じた。
なるほど。拾っているのがレイ２ってところが味噌だね。彼女にだけはゲンド
ウも心を開いていたんだし。レイ３にとっての眼鏡は「自分がゲンドウの人形
であることの象徴」だから、最後に部屋を後にする前に破壊している。

237 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 00:07 ID:???

>>199
そうそう。
溶けちゃった一般人は、溶けたままなのも元通りに復活するのも
どっちも違和感ないというか、アリな事後予想だと思うんですが、
キールはじめゼーレの皆さんは溶けた後どうなったんでしょう。
どうであれ、その他の一般人と同じ結果になったのか、彼等だけに
違う結果があったのか。

238 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 08:57 ID:???

参号機のコアに妹が入ってるんじゃないかって説は
そうだったら救いがなくて面白いねって程度にしか思えない。

まず何よりかあちゃんの中に入るっていうエヴァの構図からはずれてるし、
コアの用意がすぐできるよって話をするからには既にストックされてなきゃおかしい。
シンジのクラスはみんな母親のいない子で、パイロット候補だということからしても
クラスメイトの母親はネルフで予備コアのような状態なんだろうし。

それにネルフとしては参号が使徒に寄生されるなんてのは予想外の事で、
本来ならこの先トウジにパイロットとして活躍してもらわなきゃ困るのに、
バレたら使い物にならなくなるようなリスクのでかい事をするわけもなし。

239 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 10:01 ID:???

>>238
「ネタにマジレス」に見えるぞｗ

勿論それが正しいだろう。
ただ、それがこれだけ信じられるようになってしまったってところは
エヴァの失敗だろうね。

ただ
>シンジのクラスはみんな母親のいない子で
これについては、ガヤながら母親の存在を明言している生徒もいる。
(アスカのように養母、義母ということはあり得るけど)
なので、「クラス全員が候補」という設定は後付けの可能性がある。
トウジ、ケンスケ、ヒカリについては明らかにそのつもりでキャラ設定が
されているのだろうけど。

240 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 11:00 ID:???

弐号機はアダムベースなんだろ？アスカが入ってて、その母親がなんとかから外れてるけど・・

241 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 13:55 ID:???

アダムとリリスはどこから来たんですか？

242 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 14:07 ID:???

>>241
エヴァ２設定ではね・・・・


続きよろ

243 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 14:20 ID:???

荒れるから不要。

244 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 14:23 ID:???

>>242
言いだしっぺなんだから、ちゃんとこちらへ誘導して説明してやってください。
エヴァ2新設定をとりあえず語るスレ -2-
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1071322105/181

245 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 14:43 ID:???

>>242
なんて無責任なｗ
ま、公式設定では・・・なんて言い出す輩の先手を打ったことは評価しとくか

246 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 15:43 ID:???

>>245
別にいいんじゃねーの。
「我々でない誰か」みたいな説明しかできないんだし。

247 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 15:47 ID:???

>>246
いや、245の言っている「公式設定」は意味が違うんだよ。（ｗ
君の言う表現を越えた設定を「公式」として持ち出してくるのが
いるから、先天を打ったってことさ。

248 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 15:59 ID:???

>>244
なんでその発言にリンクしてるんだ？

>>247
そうじゃなくてさ、どうせ本編じゃその程度の説明しかできないんだから
別にエヴァ２だなんだって拘ることないんじゃないのかなと思って。
まあ、その辺はなんかややこしくなりそうだからいいけど。

249 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/02 18:08 ID:???

必死だな

250 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/03 09:11 ID:???

ＥＯＥで、最後にシンジとアスカがいたところってジオフロント？
あの海は地底湖？

251 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/03 09:46 ID:???

>>250
見た感じからすると第三新東京市跡のようだけど、黒い月は飛んでいった
後だから、どういうことなのかは不明と言わざるをえまい。

252 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/03 10:15 ID:???

黒き月はかなりでかかったし、関東一帯くらいは消滅しちゃってるんじゃないか？

253 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/03 15:50 ID:Ize8O1Gn

設定によるとジオフロントは直径13.75km。二回り大きい穴が開いたとして、
小田原、御殿場、沼津を巻き込むくらいじゃないだろうか。

254 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/03 16:47 ID:???

最近妙に気になるんですけど、答えください！！
お願いします！！

あれは今日の昼に起きました！

弁当中に近寄ってくる人影が二つ
クラスで嫌われ者の二人
エヴァヲタ！！！
そしていきなり、
「君エヴァ見たことある？」
もうブち切れましたよ。その１０分後
もうすでに戦闘不能なデブをほって体育にいきました

なんであんなにキモイんですか？エヴァヲタは？

255 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/03 17:21 ID:???

>>254
エヴァンゲリオンの事を好いている人間が気持ち悪いのではないし、
嫌な奴でも嫌われ者な訳でもない。
ただそいつら２人が個人として、お前の目から見て気持ち悪いだけだ。
その事をよく覚えろ。そして忘れるな。

256 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/03 18:13 ID:???

>>252
東京ジュピターならそのくらいの大きさだけどな。

257 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 00:06 ID:???

使徒についての疑問

カヲル君が説明していると思うのですが、
カヲル君を含め使徒は母なる存在へ帰る事を目的として行動しているのですよね？（カヲル君には死という物も等価値でしたが）
つまりゼーレ型の補完に近い目的を各個体が持っている
そのために第三新東京市に向かってくる、と。

しかし実際第三新東京市（ネルフの地下）にあるのはリリスですよね
つまり人間の母であり、侵攻して来る使徒の母には当たらないわけです
カヲル君がそうだったように他の使徒も気づいてないのでしょうか？
どの使徒も、エヴァを倒してネルフ地下に来てみて
「リリスかよ！！」
という結果になってしまう
これはどうなんだろう

そもそもなぜ使徒はアダムがネルフの地下にあると思い込んでいるのか
もしくは加持さんの持ち込んだものは本当にアダムなのか・・・
ミサトが勘違いしていたように加持もまたリリスを持ってきて
「アダム持って来たぜ」
と勘違いしている（させられている）と思っているのですが

私の考えは根本的に間違っているのだろうか

258 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 01:39 ID:???

アダムとリリスは同じ種族だから、間違ってもおかしくないだろう。地球上に２個体しかいない（いなかった）んだし。

259 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 01:54 ID:???

>>257
最近でも
「使徒はリリスでもインパクトを起こせる」「起こせない」の両説が
どちらも結構な説得力で議論されてる。
どちらも本編の描写では確答は得られないけど、どちらかを否定できる
論拠もまたないからね。
実際にリリスのところに辿り着いた使徒はタブリスだけで、しかもこれは
アダムの魂を人間の遺伝情報をもとにした身体に入れたもの(レイに近い)
という点で他の使徒と異なるので参考にならない。

加持の持ち込んだものはアダムで間違いないよ。
それはビデオ版24話でゲンドウの右手に融合している。
だから地下にあるのもリリスでOK。

260 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 13:44 ID:???

>>253
ジオフロントは黒き月の一部に過ぎないよ
ゲンドウ曰く89パーセントは埋まってるらしいから全体はもっとデカイはず

261 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 13:49 ID:1rpZK/cs

>>260
日本語の意味をよく理解してないな。ジオフロントの内側の球状地底空間が
８９％埋まっているのだ。

262 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 13:59 ID:???

>>261
ん？　俺も黒き月の内側である８９％埋まった球状空間の残り１１％が
ジオフロントとして再利用されていて、その１１％空間の直径が１３．７５キロ
だと思っていたんだが。
黒き月自体の直径はもっと大きいんでない？

263 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 14:15 ID:???

>>261
26話で上から黒き月見たカット見りゃ判るだろ
ジオフロントなんて団子の串刺した穴くらいのもんだよ

264 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 14:17 ID:???

設定画見ると、ジオフロントの直径は約6kmで、黒き月の直径が13.75kmになってるね。
でも、本編の台詞からはどっちともとれるから判別つかないよな、これは。
俺も設定画見直すまでは>>260>>262とおんなじ解釈してたし。庵野が悪い。

265 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 14:19 ID:???

>>264
俺も確認してみないといかんな。
設定画はどれに載ってるやつ？　フィルムブック？

266 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 14:20 ID:???

>>265
ニュータイプコレクションのやつ。p158と159を参照してください。

267 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 14:21 ID:???

>>262
> ジオフロントとして再利用されていて、その１１％空間の直径が１３．７５キロ
違いますよ。これほど明確に設定画に記してある数値も滅多にないので、可能で
あればご覧になってお確かめください。因みに埋まっていない部分の直径は6キロ
(天井までの高さ0.9km)。

268 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 14:27 ID:???

当時のニュータイプのオマケ（藁）の「ネルフファイル」で確認してきた。
13.75�qの数値は確認出来なかったけど、たしかに埋まってない
空間の直径が6�q、天井部まで0.9�q、天井ビル郡が五区画1.5kmって
なってるな。

269 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 14:28 ID:???

つか、このネルフファイルの記述だと、第３新東京市自体の直径がほぼ２�qとなってるぞ？
次期首都だって言う割にはあまりにローカルな規模でないかい？

270 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 14:34 ID:???

>>269
小さ！？　まだ発達途上だから……にしても小さいよなあ。
現実としては第３新東京市って壊滅しちゃったわけだけど、
使徒殲滅後、本当に首都として機能させるつもりだったのかな？
などと疑問に思ってしまうな、これじゃあ。

271 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 14:35 ID:???

>>269
> 次期首都だって言う割にはあまりにローカルな規模でないかい？
政治の中心地である首都が経済の中心地になっていない例はいくらでも
あります。

272 名前：ななし ：04/06/04 15:27 ID:???

加持を殺害したのはリツコなんですか？
「よぅ、遅かったじゃないか。」ってことはわりと親しい人物？ゲンドウや殺し屋にはああいう口の聞き方はしないだろうし。
とするとミサトかリツコでしょ？ミサトは留守電で号泣してるほどだし、自分で撃ったとは思えない。
加持は殺されるとわかっててあえて呼び出しに応じたのか。そしてリツコは油断させて殺したのか？
単独行動なのか果たして政府の命令orゲンドウの命令で殺したのか。

そのあたりを教えていただきたい

加持殺害犯＝リツコ　でOK？

273 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 15:51 ID:???

>>272
加持リョウジはなぜ殺されたのか？
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1080915231/

274 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 17:01 ID:bMTahXXK

ttp://d-ment1.no-ip.com/joyful/img/5.jpg

真ん中の列の左から二人目、黒のトレーナーに「ＮＥＢＡＤＡ」のプリント
その左端が被害者（らしい）

オカルト板に写真があったのでアップし直しました
あの首切魔です
皆さんはこの子を見てどう思いましたか？悲惨な事件を起こさない為に
子供の心のケアについて考えよう！

275 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 17:09 ID:???

>>257
＞どの使徒も、エヴァを倒してネルフ地下に来てみて
＞「リリスかよ！！」 という結果になってしまう
＞これはどうなんだろう

個人的には知恵の実食った人間側の深謀遠慮っぷりが感じられてアリだけどね。
エヴァってvs使徒ってよりも最終的には人間の話だったわけだし、その方が深みが出るというか。
毎回のように、「もう少しで使徒に接触されちゃうよ〜」みたいな物語の引っ張り方だったら
さすがに肩透かし食うだろうけど、そういう展開でもないしね。

276 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 17:53 ID:???

ガギエルとかは明確にアダムを狙ってたけどな。
まぁ使途同士の接触は結局劇中では起きてないから意外となにか起こったりするのかも。

>269
＞つか、このネルフファイルの記述だと、第３新東京市自体の直径がほぼ２�qとなってるぞ？
＞次期首都だって言う割にはあまりにローカルな規模でないかい？
2話でせり上がってくるビル群はとても2kmじゃおさまらんよなぁ・・・
1区画あたり2kmとか１辺20kmの誤植あたりかもね。

277 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:15 ID:???

>>276
こういうのは実際に地図で見てみるのが一番だろ。
ttp://scm.cside.com/data/image/map.gif
第三新東京市
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.00.43.9N35.14.47.5&ZM=7
箱根町仙石原

縮尺比べてみれば直径2kmでだいたいあってるだろ。
第三新東京の地図はOPフィルムにも出てるくらいだから、設定としては
確かなもんだとして扱っていいだろ。それを庵野が作画に活かすかは
別問題で、庵野が演出のために設定無視するのは別に不思議でもないし。

参考までに新宿駅を中心にした同じ縮尺の地図。
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.42.14.1N35.41.11.2&ZM=7
これで大体どのくらいの広さか想像つくんじゃね？

278 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:16 ID:???

「滅びの時を免れ、未来を与えられる生命体は(人類か使徒か)一つしか選ばれ
ない(カヲル)」のだから、使徒の最終的な目的はあくまでも「生き残ること」
で、そのためにアダムに還る、リリスを壊す（？）、エヴァを倒す(融合す
る？)等の選択肢を探ってきただけのことだろうと思う。

使徒はそういうのは本能的に分かるんだろうが、カヲル君の場合は人型であっ
たがゆえに、言葉に騙された嫌いがあると。

279 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:21 ID:???

>>277
> http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.00.43.9N35.14.47.5&ZM=7
> 箱根町仙石原
場所ずれてるぜ。その地図で言うと真ん中よりちょっと左の、ゴルフ場がたく
さんあるところだ。

280 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:22 ID:???

ttp://scm.cside.com/data/image/gf.gif
流れついでにジオフロントと黒き月の模式図な。
これで誰が見ても一目瞭然。

281 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:23 ID:???

>>279
固いこと言うなよｗ
マップファンで仙石原って打ち込むとそこが中心になるだけ。
気に入らないなら自分でセンター動かしてくれよ。

282 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:29 ID:???

>>272
マジレスすると、作った側には、作中の名のある人物であるという意識は一切無い。
加持にしてみれば、既に殺されるのが自明であり相手の追跡網から逃れられる
わけもない以上、あの男一流の韜晦としてそう言ったんだろうと。
多分加持という男の性格を演出したにすぎない台詞。
暗殺者相手にそういう口を利けるような男だってことじゃない？
いかにも加持らしいと思うんだけどな。

283 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:30 ID:???

日本語の常識から言えば、ジオフロントと言えば「利用可能な地底空間」のは
ずだが、エヴァでは中空の人工球体である黒き月、あるいは白き月全体を
指してジオフロントと呼んでいるようだな。

　例1)
　「エヴァシリーズ及びジオフロント、E層を通過」の台詞で黒き月の大写し。

　例2)
　南極の白き月の解析写真。「GF-01/CODENAME:WHITE MOON」

284 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:39 ID:???

>>275
275の意見に賛同しつつも、それだと対使徒戦の緊迫感がなさすぎると
いう理由で、俺は258で言われた「リリスでインパクト可能」派につく。
リリスでインパクト不可能だとあまりに使徒の皆さんが不憫だし、
カヲルもリリスでインパクトは起こせるけれど、なおそこで使徒タブリス
としての本能に逆らってまでも、渚カヲルという「人間」の意志を貫いて
死を選んだ、と思った方が、より「自由意思を司る天使」の名に相応しい
だろう、という、これは主観面の理由だけどね。

というわけで、>>257に対してはこの両論を紹介できたということで
いいのかな？

>>276
弐号機だとしても間違いじゃないと思う。
これのせいかって言ってるのは加持だけで、ゲンドウは肯定も否定も
していないし、多分ゲンドウにもどっちかわかっていないのでは？
バルディエルのように三号機を狙った使徒もいるのだから、明確に
アダムと言い切るのは、危険かなと思うよ。

285 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:40 ID:???

>>276
ネルフファイルではこうなってるのよ

「巨大なジオフロント（大深度地下都市）の空洞の上に蓋をする形で第３新東京市がのっており、
そのジオフロント内に、ネルフの本部がある。
第３新東京市の直径はほぼ2km、ジオフロントはそれよりもはるかに大きく、
直径6kmにもおよぶのだ。」

286 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:43 ID:???

>>283
ttp://scm.cside.com/data/plan/image/headoffice/03.gif
これは模式図に過ぎないけど、一応メインシャフトとその近辺だけにすぎないとはいえ、
地下6875mのほぼ球の中心辺りまで空間はあるのだし、黒き月をジオフロントと称することに
さほど違和感はないと思うけど。

ところで、この深さまで達するあのエレベーターは直通なんだろうか。
直通とすれば、軌道エレベーターの基礎段階みたいな代物か？

287 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:51 ID:???

槍のときのゲンドウたちの反応を見るとリリスではインパクト起こらないんじゃないな

288 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:51 ID:???

>>277を参考にして言えば、　第三新東京市は山の手通、大久保通、
首都高７号線、外苑西通に囲まれた一帯くらいの広さってことか。
といっても東京に住んでない俺にはピンと来ないけど、それってそんなに
狭いのか？

289 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:54 ID:???

>>287
槍の時ってアラエル戦？
あれじゃあなんとも言えないと思う。
ミサトの意見具申はあれがアダムという認識に基づくものだし、エヴァ
は使徒とはまた違う存在だし。

290 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 18:59 ID:???

長尾峠(旧いつもの山坂道)から見下ろすと、結構広いぞTOKYO-3は。

ターミナルドグマまで直通しているのは、リニアエレベーターではないのか？
円柱の内側を壁に張り付くようにして螺旋降下していく箱。加持が「アルバイ
トどころじゃなくなったな」って天井から通路へ飛び移るやつ。この空洞を
利用して槍を取りに着た零号機や、カヲル君や弐号機が降りてきたと。

23話でミサトとシンジを伴ってリツコがターミナルドグマへ下る時に乗ってい
るエレベーターは、DNAの螺旋構造を模したような筒の中を光が下っていくイ
メージだったが、リテイク版以降ではそのシーンがなくなって、エレベーター
の室内シーンだけになっていた。

291 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 19:04 ID:???

>>290
なるほど、サンクス。
リテイク前の印象だけが残っていたものでね。
あれをカットする理由はとくわからんなあ。
そこでいう「空洞」はメインシャフトね。

292 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 19:10 ID:???

最初のころのやつとカヲル以外はゲンドウの手目指して来てたんじゃないの。

293 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 19:18 ID:???

>>292
それもまた極端だろ。
だったら最初からドイツに行ってなきゃおかしいだろ。

あのアダムには使徒を呼ぶ力はない、と思った方が話は一貫するんじゃない？

294 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 19:28 ID:???

まあガギエルの件もあるし。
「変ね。何かを探しているみたい」
「波乱に満ちた船旅」「原因はやっぱりこれですか？」
やっぱりアダムにも使徒を引き寄せる何かがあったと考えた方がよろしいかと。
アダムのオリジナルの身体はあれだけで、オリジナル性はリリスに匹敵するわ
けで。

295 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 19:32 ID:???

>>293
それもまた極端かと
話のセオリーから言えば、使徒は弐号機目当てかと思わせておいて実はこっち、とやることで
アダムの重要さを視聴者に印象付けるのを狙ってる風に見えるけどね

296 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 19:35 ID:???

そりゃそうだよ。あのエピで一番インパクトのある台詞は、他ならぬゲンドウの
「最初の人間、アダムだよ」だもの。「すべてこの琥珀の中に詰まった胎児が
原因だったのかよ、これなにもんだよ、すげー！」という反応が欲しかったのね。

297 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 19:50 ID:???

>>294
他の艦は単に邪魔だから沈めた、って感じだけど、弐号機の輸送艦は
「狙って沈めた」って感じがするし、その後OTRに向かったのも弐号機を
追いかけて、って感じがするんだけどな。

>>295
ナイスですｗ
まあ、296と合わせて庵野に聞いてみなきゃわからんけど、今更嫌がるだろうし
聞いたところでいい加減に答えるかもしれないよな。

298 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 19:52 ID:???

あんまりしつこく聞かれていい加減に答えた、って例では
「逆襲のシャア」で「カミーユのその後は？」って聞かれ続けた富野が「ギュネイに殺された」って言ったって話聞いたことあるけど、
これってほんまかいな。
まあ、聞かれる方の立場考えれば同情するけど。

299 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 20:17 ID:???

>>297
> 「狙って沈めた」って感じがするし、その後OTRに向かったのも弐号機を
> 追いかけて、って感じがするんだけどな。
そんなことを理由したら、エヴァと戦った使徒のほとんどが「エヴァを狙って
きた」ことになってしまいます。よって却下。

大体あの話で、使徒が最初から弐号機を狙ってきたなんて嘯いているのは、ア
スカの来日と加持の来日を別イベントにしたせいで言い訳をせざるを得なかっ
た某ゲームくらいのものでしょ。普通に見てれば誰だって胎児アダムが目的
だって思いますよ。

「変ね、何かを探しているみたい」の直後にアダムの入ったトランクのアップ。
「探している何か」がトランクの中身であることは一目瞭然。

300 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 21:10 ID:???

>そんなことを理由したら、エヴァと戦った使徒のほとんどが「エヴァを狙って
>きた」ことになってしまいます。

ああ、そういうことではなくてですね、映像の見せ方が、他の艦と
輸送艦を狙うところでは明らかに見せ方が異なるということで。
ミサトの言う通り「弐号機を狙った」とも見せる作りには一応なってる
かもね、くらいのものです。

エヴァと戦った他の使徒は別にエヴァが狙いではなく、単に邪魔をして
くるから戦ってるだけで、その時エヴァは動いていますよね？
ただ、ガギエルが輸送艦を狙って突撃してくさなかの時は、まだ弐号機
は起動していないでしょう？起動したのはタイミングからして衝突の直前
のように見えます。
この起動していないエヴァを狙うというのはガギエルとバルディエル
(タブリスを含めてもいいかな？)くらいで、ここに差異を認めることは
できるでしょう。

ゲームの話はよく知らないので、持ち出されても困りますが。

>「変ね、何かを探しているみたい」の直後にアダムの入ったトランクのアップ。
>「探している何か」がトランクの中身であることは一目瞭然。
この見方、後に訂正されたとはいえ、「加持を殺したのはミサト」説の
根拠みたいで好きではないです。主観ですので気にされないで頂きたい
のですけれどｗ

301 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 21:15 ID:???

>そんなことを理由したら、エヴァと戦った使徒のほとんどが「エヴァを狙って
>きた」ことになってしまいます。

ああ、そういうことではなくてですね、映像の見せ方が、他の艦と
輸送艦を狙うところでは明らかに見せ方が異なるということで。
ミサトの言う通り「弐号機を狙った」とも見せる作りには一応なってる
かもね、くらいのものです。

エヴァと戦った他の使徒は別にエヴァが狙いではなく、単に邪魔をして
くるから戦ってるだけで、その時エヴァは動いていますよね？
ただ、ガギエルが輸送艦を狙って突撃してくさなかの時は、まだ弐号機
は起動していないでしょう？起動したのはタイミングからして衝突の直前
のように見えます。
この起動していないエヴァを狙うというのはガギエルとバルディエル
(タブリスを含めてもいいかな？)くらいで、ここに差異を認めることは
できるでしょう。

ゲームの話はよく知らないので、持ち出されても困りますが。

>「変ね、何かを探しているみたい」の直後にアダムの入ったトランクのアップ。
>「探している何か」がトランクの中身であることは一目瞭然。
この見方、後に訂正されたとはいえ、「加持を殺したのはミサト」説の
根拠みたいで好きではないです。主観ですので気にされないで頂きたい
のですけれどｗ

302 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 21:58 ID:???

映像の見せ方を俎上に上げられるのなら、ガギエルが針路変更して弐号機を載
せたタンカーに向ってくるのは、少なくともアスカの「弐号機、起動!」の
台詞のあとですよ。それ以前に別のタンカーも沈められていますし、弐号機が
起動する以前の使徒は、アダムが見つけられずに手当たり次第に水上艦に攻撃
を掛けていたようにしか見えないのですけど。そして弐号機の起動を感知する
や、本能的に敵と認識して攻撃を仕掛けてきたと。

さらに加持とゲンドウの会話も「話が違いませんか、こんなところで使徒襲来
とは」「そのための弐号機だ」となっていて、弐号機が使徒襲来に対する備え
として位置づけられていることは明白です。

見せ方の「演出」がお嫌いなのは分かりますが、この手法は「今度は鈴に動い
てもらおう→加持のアップ」等、お約束ですからね。このお約束を否定できない
からこそ、加持暗殺直後の見せ方が変更されたわけで。

「消えた？使徒が？→レイのアップ」でも、実際にカヲルの結界を破るシーン
はないけれど、それがレイの仕業でないとは誰も思わないでしょう？

303 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 22:24 ID:???

>>302
ご意見承りました。その上で再反論します。
反論のないところは同意した箇所です。

>少なくともアスカの「弐号機、起動!」の台詞のあと

何をもって「起動」とするかは以前このスレでも議論ありましたよね。
シンクロした時点で起動なのか、動いた時点で起動なのかが、相互互換実験に絡めて話題になったと記憶しています。
結論が出たか否かが定かではないのですが。

>アダムが見つけられずに手当たり次第に水上艦に攻撃を掛けていた
この部分はアダムと弐号機を入れ替えても、文意は問題なく通ると思います。

>弐号機が使徒襲来に対する備えとして位置づけられている
「アダムの護衛としての弐号機」という見解には同意しますが、それは
アダムの重要性を考えれば当然のことで、そのことが、アダムをガギエルが
狙ったという論拠とは一見、直接に関係ないように思いますが。

304 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 22:33 ID:???

弐号機に向かっていったのは、ＡＴフィールドに反応したとは考えられんの？

305 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 22:51 ID:???

>>303
> 結論が出たか否かが定かではないのですが。
８話ではもちろん分かりませんけど、23話を見る限り使徒はエヴァのATフィー
ルドには本能的に反応するようですね。

> この部分はアダムと弐号機を入れ替えても、文意は問題なく通ると思います。
そりゃそうですな。手当たり次第だったと言うことだけ分かって頂ければ結構。

> アダムをガギエルが
> 狙ったという論拠とは一見、直接に関係ないように思いますが。
そりゃ「使徒の本当の気持ち」は本人に聞いてみなければわかりませんが、そ
こはその後の、加持の「(波乱に満ちた船旅が)やはりこれのせいですか？」に
無言の同意を与えたことで、ゲンドウには分かっていたと思っていただく他は
ないです。

306 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 23:06 ID:???

>>305
>23話を見る限り
すみません、23話で「ATフィールドに反応」ってのはどこで分かりますでしょうか？

>手当たり次第だった
ええ、ですからこのことでは
「弐号機が見つけられずに手当たり次第に水上艦に攻撃を掛けていたようにしか見えないのですけど。
そして弐号機の起動を感知するや、そこに捜し物を見つけて襲いかかった」
と言うことも言えてしまうのではないか、ということが申し上げたかったのです。
勿論ご意見は分かっております。

>ゲンドウには分かっていた
私は「ゲンドウも本当のことなんか分かっていない」という説を取っているので
ここについては同意することはできかねます。
そこは「無言の同意」も勿論妥当ですが、冬月とレイ以外に余計なことは喋らない
という性格でもありますから、肯定もしていない、と理解もできますでしょうし。

307 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 23:16 ID:???

弐十参話ってレイが自爆する話だっけ。
初号機には突っかかってきたのにシンクロしない弐号機にはてんで無関心だったと思うが。
ＡＴフィールド展開って誰も言ってない、とかいう屁理屈はなしだぞ。

308 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 23:18 ID:???

ガギエルは敵を攻撃していただけじゃないの？
アダムに近づいたら敵がいっぱいいた。
だからとりあえず攻撃してみました・・・みたいな。
全部潰せばアダムも手に入るから手当たり次第。
初期の使徒は知恵が薄そうだからね。

309 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 23:25 ID:???

>>307
動かないから敵と認識しなかった、という考え方もできる。
別にＡＴフィールドに反応したというのを否定するわけじゃないけど。

310 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 23:36 ID:???

>>307
救援に出てきた初号機のATフィールド展開に瞬時に反応してるでしょ。
だから「使徒はエヴァのATフィールドに本能的に反応する」と
申し上げた。勝手に弐号機に限定しているのはあなただけ。

311 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 23:47 ID:???

>>310
レス番、それであってるのか？

312 名前：309 ：04/06/04 23:48 ID:???

>>310
>>307じゃなくて俺だよね？
言われてみればその通りだね。余計な横槍入れてすまんかった。

313 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/04 23:56 ID:???

エヴァはアダムやらリリスのコピーで、アダムとリリスは同型機？のようなものなんだから、使徒にとっては区別つきにくいのでは無いかと思う。
並べて比べたり、目の前で見てようやく区別が付く程度。

だから、一番生きの良いリリスに惹かれて来るんだけど、直ぐ近くにエヴァが射出されると、ついついそっちに向かってしまう。
ガギエルの時も、リリスに惹かれて第三新東京市の近海まで来て彷徨いてたんだけど、近くに来たアダムや弐号機に反応しちゃった。
実はエヴァが使徒の目の前に放り出されることが多かったのは、ミサトの作戦がヘボだったのではなく、使徒への目くらましにするというNERVの方針だったからとか。

エヴァでインパクトが起きないのは、Ｓ２機関を外しちゃってるから。だから、Ｓ２機関を取り込んだ初号機は凍結された。というのでどうだろう？

314 名前：310 ：04/06/05 00:00 ID:???

俺が307さんの大意を読み違えたのが原因らしい。ごめん。
余計な気を回させてしまった309さんにもスマソ。

315 名前：310 ：04/06/05 00:07 ID:???

>>313
> だから、一番生きの良いリリスに惹かれて来るんだけど、直ぐ近くにエヴァが射出されると、ついついそっちに向かってしまう。
意外と的を射ているかも。

> 使徒への目くらましにするというNERVの方針だったからとか。
真実を知らない人たちとか視聴者へのめくらましにもなってるでしょう。一話
ではケイジにいるゲンドウに「使徒め、ここに気づいたか？」なんて言わせて
る。しかもその後はまともに動けない初号機をわざわざ甚振るサキエル。最初
はエヴァ自体に興味があるかのように思わせる算段だったのでは？

> エヴァでインパクトが起きないのは、Ｓ２機関を外しちゃってるから。
S2機関は使徒のほうで持ってるから関係ないのでは？

316 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:09 ID:???

>>310
ATフィールド展開、のミサトの指示にシンジが復唱、次いで空間が
ゆらぐ描写、これには台本にATフィールドの展開で、という指示が
ある。

以上から見れば、そのことをアルミサエルに関して確かに事実とは言いうるけれど、
唯一の例をもってそれを他の使徒に共通する一般性質として敷衍するのは、
危険との誹りを受ける可能性があると思うけど、その点に関する認識はどう？

あと、零号機に関しては特にATフィールドを展開するまでもなく襲いかかっている。
零号機から手出しをしていないうちに。
もちろんエヴァは特になにもしていなくてもある程度のATフィールドを
自律発生させているのだけど、それとはまた違うようにも思える。
この点からも、一事の事実を敷衍することへの疑問は生じうるように考える。

317 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:11 ID:???

そう言えばリアルで見ているときは、「嘘と沈黙」で磔アダム(発表時)が出て
くるまでは、「使徒がなんでネルフを目指すのか」ってどう思ってたんだろうな。
琥珀アダムだとすると、８話以前の理由が説明できない。当時の自分に聞いて
見たいない。

318 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:18 ID:???

>>317
「ゴジラはなぜ日本を目指すのか」って論点と同じだよね。

「84ゴジラ」では原発を狙い、それは「vsビオランテ」に引き継がれた。
「ハムゴジ」では「太平洋戦争の戦没者の霊が作り出した」という設定
が導入されている。
けど、シリーズ全体で、まともな理由付けのある作品のほうが少ないよね。
これは特撮もの全体にいえることで、例えばショッカーは仮面ライダーの
いるところでしか作戦しないとかいうことを、視聴者の側はお約束として
割り切ってるからね。
だから見ている分には、別に違和感は全くないと思うよ。
エヴァは日本特撮の連綿とした伝統の上にあって、第三新東京市の破壊された
ビルも一週間後には直ってるでしょ？

319 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:20 ID:???

>>316
> あと、零号機に関しては特にATフィールドを展開するまでもなく襲いかかっている。
> 零号機から手出しをしていないうちに。
そりゃそうでしょ。最初からエヴァとの物理的融合が目的だったんだから。
目を皿のようにして探していたはずよ。

今ここで問題になっているのは、条件反射に近いもの。他の仕事をしていても、
「おい！」って呼ばれたら無意識に返事しちゃうようなもの。だから、「アダ
ムを探していて、エヴァに呼ばれて振り向いちゃった」ことの理由付けとされ
ている。状況を普遍的に広げないでね。

それにアルサミエルが最初に零号機に接触した時に干渉波が見えるから、
フィールド台詞はないけど事前に展開してたと看做すべきじゃないの？

320 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:30 ID:???

>>319
>最初からエヴァとの物理的融合が目的だった
まずここに疑問。それが「目的」なのか単なる「手段」なのかは、定かと
までは言えないと思う。アラエル以降の流れで言えば「目的」と解しうるし
自然な流れでもあるとは思うが、なお「目的」と言い切るには慎重で
あるべきと思うのだが。
無論制作者の立場では「目的」以外にありえないけど、その話ではないと
いうのは確認するまでもないよね。

>状況を普遍的に広げないでね。
いや、僕は広げていない。
例えアルミサエルに確実な性質であっても、それを他の使徒に敷衍するのは
慎重であるべきではないか、という意見まで。
理由付けとして持ち出すことに異議はないが、それを根拠として他説を
斥けるまでの力は持ち得ない、という指摘以上のものではない、程度に
思って頂ければ。

>アルサミエルが最初に零号機に接触した時
あれは、アルミサエルの接近を防ぐためにその場で展開したフィールド
と見ていたのだけど、この見方に誤りは存在するだろうか。

321 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:41 ID:???

>>315
アダムリリスのコピーであるエヴァが、使徒と直接対峙して何故使徒+アダム（リリス）のようにインパクトが起きないかの理由が、エヴァはＳ２機関を外されている、ではないかと思ったのです。

実はアルミサエル戦で初号機が融合しかけたのは、もの凄く危険な状態だった？綾波が増殖してたところなんか、サードインパクトと同じ感じ。あのままだったら初号機＋アルミサエルでインパクトが起きたのかも＾＾；
ゼーレが慌ててカヲルを送り込んできたのはそれが原因だったり。

322 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:41 ID:???

いるのか、やっぱり、いるのか？

323 名前：319じゃないけど ：04/06/05 00:41 ID:???

>>320
そこはとりあえず「目的」でも「手段」でもいいんじゃない？
論点がずれてしまう。
少なくとも狙った「目標」だったようには見える。

324 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:50 ID:???

いいんだよ。とにかく「使徒がATフィールドに反応する」と言うことだけ
はっきりしてれば、8話でそれまで弐号機に気づかなかった使徒が、
突然向ってきたのはATフィールドに反応したから「かもしんない」ってこと。

「アダム〜、どこだ〜どこにいるんだ〜」
「はあ〜い(ATフィールド)」
「おお、そこにいたのか、アダム。さあ結婚しよう」
「違うわよ、馬鹿。やーねー」

そのあと使徒が「もう誰でもいいや」と考えたかどうかは知らん。

325 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:53 ID:???

>>321
ビデオ版で零号機の背中から過去の使徒たちの形をした物質が出てくる
演出は、「後のサードインパクトの伏線」という解説をDVDだったか
エヴァ友の会だったかで見たことがある。
なぜそうなのかその時は分からなかったが、その説を採れば理解できる
ように思えた。

326 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:54 ID:???

様子を見ているのに、向こうから仕掛けてきたアルサミエル。

「使徒が積極的に一次的接触を求めているの、零号機と？」

「私と一つにならない？」
「でも駄目、もう遅いわ」

最初から目的だったに決まってるだろうよ。なんでこんなことにまで
疑問を差し挟むかね？反対のための反対か？

327 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:57 ID:???

>>323
んだね。そこも論点ではあるんだけど(エヴァに融合してそこで終わり
なのか、その後インパクトを起こすため
邪魔するものを排除するための一手段にすぎない融合なのか)、話がずれるのでそこまでにしたほうがいいね。

>>324
もちろんそれでいいんだけど、
>「使徒がATフィールドに反応する」
なのか
「アルミサエルがATフィールドに反応する」
なのかは差としてこだわるべきだと思うのよ。
それ以外のところにケチをつける意思は毛頭ない。

328 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:58 ID:???

>>322
常駐してます

329 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 00:59 ID:???

>>325
そりゃむしろ、使徒の学習の可能性を示したものだろう。
これまで多種多様な形態を取ってきたのが、試行錯誤の結果だったと。

「サードインパクトの伏線」と言うと、零号機と同化した使徒がレイの
心のままに形態模写までしてシンジを求めたり(心も身体も一つになる)、
自爆直前に零号機が巨大綾波になるところじゃないか。

330 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 01:01 ID:???

>>326
エヴァ内でリツコの独り言ほど思わせぶりでかつ当てにならないものはないと思うんだけどね。
幾らでも実例はあるでしょ？

基本的にエヴァ内の謎めいた台詞は全部「よく分かってないけどとりあえず
何か適当なこと言っておけ」以上のものじゃないと思うけどね。
なにせ庵野自身が衒学を堂々と宣言してるんだし、思わせぶりな台詞は
全部庵野の釣りと理解するようにしてるよん。

331 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 01:05 ID:???

山田君は呼びかければ返事をする。でも加藤君はどうだろう？
鈴木君は、斉藤君は？

世界中の人に試さない限りは、｢人間は呼びかけに反応する」って
断定しちゃいけないみたいだな。

332 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 01:07 ID:???

>>331
使徒は単体で一つの独立した種なのだから、同じ種族内である人間を
持ち出して比較するのは暴論に過ぎると思うよ。

333 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 01:08 ID:???

>>330
だが今回は、使徒本人がそのリツコの解釈を追認してるじゃないかよ。
「あなたと一つになりたい」んだと。いい加減、「為にする反論」はやめて
欲しいんだけど。

334 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 01:11 ID:???

>>329
見直したら「エヴァや使徒の正体を示しているものかもしれない」というような意味のことだった。
迷惑かけてスマン。

335 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 01:15 ID:???

>>333
しかし、「一つになりたい」のが「一つになってそこで終わり」なのか
「何か他のことをなすために一つになると言う手段をとりたい」なのか
そこまでは判別できないと思う。

リツコの台詞について茶々を入れたのはこの場面で適切でなかった事に
つき、
前言の撤回をするけど、なおその点についての疑問が残る故に、慎重な
態度は保ちたいと思う。

336 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 01:28 ID:???

>>330
リツコの台詞が、特に物語の序盤における、後に明らかになった真実と整合性
を欠いた発言の数々で、結果的に「視聴者を惑わす」ことになったことは否定
しない。だが物語の終盤において、特にゲンドウとの仲が崩壊して利害関係を
共通にしなくなってからの彼女は、「全ての裏事情を知る、真実の唯一の代弁
者である」という共通認識が、作り手と視聴者の間にあったことは間違いなか
ろう。

「やはり目覚めたのね、彼女が」「使徒の心理攻撃？」「積極的に一次的接触
を求めている？」「おそらく、最後の使者ね」いずれも、彼女にしか明かせな
い真実であったわけだ。

序盤の一部の発言が怪しいからといって、その怪しさを「敷衍」して彼女の
全ての発言の信用度を無視することが、「謎解き」に有益とは思えない。

337 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 01:33 ID:???

>>332
> 使徒は単体で一つの独立した種なのだから、
そうかね？上でも例示されている「融合した零号機の背中に現れる使徒の諸形態」
は、これまでの使徒の形態が各々の選択によってなされたものであり、潜在能力
は全て共通であることを表しているように思うのだが。

もちろんカヲルは別格だが。

338 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 01:40 ID:???

>>336
後段二行について同意する。

ただ、
>「全ての裏事情を知る、真実の唯一の代弁者である」という共通認識
これすらも、実はそのことまで見越した庵野の釣り、という可能性は
ないだろうか。
この頃のテンパった庵野にそんな気力があったかどうかということについては
さすがに多くの疑義を呈さずにはおれないが、23話の最後の、極めて
意味がとりにくくそれ故に多くの視聴者の頭を悩ませたあの独白を聞くと
信頼性の基準は場面ごとにかなり不安定であり、庵野本人の意図しないうちに
釣りとなっている可能性を感じる。
もっともここまで来れば杞憂の語源通りの心配をしているに等しいものがあるけれど
庵野がどこまで誠実に台詞を持って謎解きをしようとしていたかということにつき、
特にエヴァ放映後の庵野の諸発言からはかなり疑わしく感じている。
以上をもって発言を切り上げます。

339 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 02:37 ID:???

>>332
しかしこれはすべての使徒とエヴァが共通して持つATフィールドに関する話なわけだし。
同じ特徴を持った種としてひとくくりにしてもよさそうなもんだけどね。

340 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 04:56 ID:???

( ﾟдﾟ)ノ　ハイ！質問！です
ＬＣＬの中で普通に喋れるのは何故ですか？
過去ログ見たら汗やなんかについては書いてたのに
このことには触れてない！！(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)?

341 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 09:09 ID:???

>>340
何度も話題になってるけど

342 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 09:22 ID:???

スタンド

343 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 09:29 ID:???

>>339
その辺は使徒というくくりの問題によると思うね。
「犬」という一種族の中でのシベリアンハスキー、チワワ、ビーグルという程度の差なのか
「類人猿」というくくりの中でのヒト、チンパンジー、ゴリラ、オランウータンという差なのか、
リリス系生物というだけの共通点で細菌、ヒドラ、プラナリアからワニ、クマ、クジラなんかまで含むような広さになるのか。

331の呼びかけの譬えの所に、それぞれの例を代入してみるとよい。
一番上のような差であれば一つの種としての使徒の特徴を他にあてはめてもいいだろうけど、
一番下のように、単にアダム系生物ということ以外に共通点がないとすればやはり厳しいだろう。

344 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 09:34 ID:???

詭弁の特徴のガイドラインを想起しますた。

345 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 09:46 ID:???

プラス強弁だね。「本編で明確に否定されていないことは、何だってありうる」
と言うおなじみのスタンス。南極の「死海」と同じだよ…。

346 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 09:55 ID:???

>>343
詭弁とか強弁以前に、なんかすっげえ話がずれてないか？
一所懸命になるところが違うと思うぞ。
反論することに必死になりすぎて本当に言いたいことを見失っているように見える。

347 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 09:56 ID:???

まとめておくか。

8話のガギエルが、最初からアダムを探し回って、手当たり次第に国連艦隊に
手を掛けていたことを、キャラの台詞や演出(「何かを探している？→トラン
ク」、｢波乱に満ちた船旅はこれが原因？」）によって視聴者に印象付けたい
作り手の意図は明白である。

使徒が弐号機を特定するのは「弐号機、起動!」の台詞の後であり、使徒が
認識できる弐号機の「起動後の変化」としては、23話で使徒が初号機に気づい
た演出に見られるように、「ATフィールドの展開」を尤もらしい可能性として
上げることが出来る。

348 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 09:58 ID:???

>>346
> 反論することに必死になりすぎて本当に言いたいことを見失っているように見える。
しかも「為にする反論はするな」と何度指摘されても、聞く耳を持たない。

349 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 10:00 ID:???

映画のラストシーンの意味わかんねーんだけど
なんでアスカのクビ締めてるの？
結局バッドエンドなわけ？

350 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 10:14 ID:???

>>348
まあ、そんな風に煽ってやるなよ。
イライラするのはわかるけど、ちょっと落ち着こう。

とりあえず>>343、君が必死に主張しようとしているのが何か、こっちには伝わらないんだよ。
使徒はそれぞれが根本から異なる独立した生命体だって言いたいの？
それとも２３話でアルミサエルが初号機に反応したのは脊椎反射的にＡＴフィールドに反応したわけじゃないって言いたいの？
それとも全く別のことを主張したいの？
また、その主張はこれまでのどの議論に対して行われているものなの？

他の物事で喩えるより先に、自分が言いたいことを明確にするべきじゃないかな。
その上で、喩え話を持ち出さないと反論できないのであれば、すぐに書き込んだりしないで
もう一度本編や設定資料などを良く見て、自分の考えを落ち着いて見直してみるべきだと思う。

351 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 10:27 ID:???

>>350
わざわざすまない。

主張したいのは
>使徒はそれぞれが根本から異なる独立した生命体
このこと。

>２３話でアルミサエルが初号機に反応した
このことは否定してないよね。逆に台本を確認して、承認している。

例え話のことは、話の流れで出している。
331は人間を例に出して帰納法的推論を試みていて、それは一見妥当
だけど、これも例え話にすぎないという点では343に上げた幾つかの
例を挙げれば言いうると言うだけのこと。
例え話は話の本筋ではないよ。
言いたいこと、本筋については330までで議論が終わっている。

352 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 10:27 ID:???

世界の中心でオレだけがエヴァを理解してると叫ぶ

353 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 10:31 ID:???

>>351
つまり君は、>>331に釣られてしまったわけだな。
本筋でないと理解しているんだったら、相手の例え話に乗せられて返すのが荒れる元だってのもわかるだろ。
主張したいことがあるのはわかるけど、冷静にスルーするっていう方法も覚えような。

354 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 10:38 ID:???

>>349
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1052391202/l50
その疑問は超ムズカシイノデス

355 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 10:58 ID:???

使徒がそれぞれ根本的に異なる生命体？それこそどこにも根拠がないな。

何度も例に挙げられている、23話の零号機の背中に湧き上がる歴代使徒の形態
の意味についてはスルーか？使徒は知恵を身につけて学習する能力があるのだろう？
だから試行錯誤や目的意識の変化が形態変化として現れるのだ。途中から二体
に分裂してみたり、敵であるエヴァを丸ごと取り込んだり、ATフィールドを中和しても
エヴァと力技で戦える体力を身につけたり、唯一の弱点であるコアにシャッターを
付けたり、パイロットを精神攻撃したり、物理融合を意図したり。

歴代使徒がエヴァとの戦いで獲得した経験地を元に、目的意識を変えてそれに
相応しい形態をその都度選択してきたんだと思うがね。それぞれの使徒が最初
から根本的に異なる生命体なのだったら、形態は最初から決まっていて選択の
余地はない。知恵を身につけても無駄だ。

356 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 11:26 ID:???

>>355
ゲンドウの台詞も、推論にすぎないでしょう。
あれを確信、根拠があってなした発言と見るのは早計ではないかと。

歴代使徒の形態についてスルーするつもりはないけれど、そこに貴説の
ような意味を置くかについては、直ちに是とはならないのではない？

この意見の相違はゲンドウの台詞に信を置くか否かだから、そこを信じなければ
最終段落のような意見にはならないということで、多分に主観的なもの
であるから
その点には留意しなかればならないけどね。

357 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 11:31 ID:???

355みたいなこと書くと「ゲンドウの台詞より自分の考えの方が正しい」
みたいに思われるかも知れませんが、そんなことは思ってない、ただ疑って
見ているだけ、ということを補足しておきます。

358 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 11:44 ID:???

使途の魂というのはアダムの魂１つだけであり、３〜１７まで殲滅されるたびに次
の使途に移っていった・・・と俺は思ってたんだけどこれは合ってるかな？
魂が１つなら>>355のように学習していく、ヒトに興味を持つというのもすっきりする。

でもこれの問題点は貞元板が・・・(；´Д`)
いくらでっち上げの使途でも魂の分化は出来ないだろうしな・・・。

359 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 11:47 ID:???

>>355
＞使徒がそれぞれ根本的に異なる生命体？それこそどこにも根拠がないな。
まあ、それはさすがにちょっと言い過ぎかと。
一応各使徒が独立生命体であるという考察が生まれた背景としては、ＥｏＥでのミサトの
・「あたしたち人間はね、（中略）１８番目の使徒なの」
・「他の使徒たちは別の可能性だったの」
このふたつによって、「使徒はそれぞれ人間と比されるべき独立した生命体」という認識ができたことによる。
人間全部をひっくるめて第18使徒であるなら、かくしともそれに見合う種であるべきだという考えやね。
それに加えて、カヲルの
「未来を与えられる生命体はひとつしか選ばれないんだ」
というセリフもあるから、各使徒と人類による生き残り戦争っていう構図が明確になった。
こうなると一番納得しやすいのは、各使徒が独立した生命体であるっていう考え方になるでしょ？

ただし、一方でミサトは
「わたしたち人間とは別の進化を遂げた人類」
と使徒のことを称しているわけで、これだと使徒とヒトは根元としては同種の存在ということになる。
映画が上映された当時はカヲルがヒトと同じ姿をとったのはそのためだって考えられてたんだけど、
追加映像によってカヲルがレイと同じく「造られた人間」である疑いが濃厚になっちゃったんだよな。
まあそれはそれとして、一行目には引っかかったけど、基本的には>>355の意見に賛成ってこった。

360 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 12:10 ID:???

人類が「18番目の使徒」と言うのは、MAGIをハッキングしたミサトの「地球外
に起源を持つ生命体の源から生まれた、地上での進化過程を経ていない生命体
はみんな使徒」と言う価値観に沿った「彼女独自の見解」です。18と言う数字
だって、公式に17番目までの使徒が倒されているからつけた便宜上のもの。
使徒と人間を一緒くたに考えているから「人の形を捨てた人類の別の可能性」
と言う表現になった。

ゼーレの価値観では「正当な後継者である失われた白き月よりの使徒、その
始祖たるアダム」「偽りの後継者である黒き月よりの我らの人類、その始祖た
るリリス」と言うように、使徒と人間を完全に別個の生命体として考えており
ます。

361 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 12:28 ID:???

要するに、キャラのセリフから真相を導き出すのは無理があるってこと？

362 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 12:37 ID:???

それ言ったら元も子もないけど、少なくとも対立する意見を別の人物
(時には同じ人物)が口にしていたら、「どっちがほんとなんだろー？」
くらいは考えた方が良いでしょうかね。それも醍醐味ですよ。（ｗ

363 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 13:59 ID:???

そろそろスルーしたら？

364 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 14:33 ID:???

対案も出さずに「〜とは言い切れないと思う」の繰り返しじゃねえ。
いちいち単なる感想書かんでいいから消えてくれよ。

365 名前：ななし ：04/06/05 14:47 ID:???

使徒に乗っ取られた３号機って誰がコア？
トウジの母？妹？

それと銀色の４号機って言うのは原作にはないよね？カヲルが乗ってるやつ。プラモにはあったけど

366 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 16:00 ID:???

貞本コミックにもあるよ。

367 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 16:03 ID:???

しかし使徒同士に横の繋がりが無いとすると、
サキエルの自爆はなんだったんだろう？
他の使途が目的を達しても意味無いんだったら、
自分を捨ててまで敵を葬る意味も無いような。
どーせ死ぬからせめてこいつも痛めつけてやれと？

368 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 17:22 ID:???

単に本能的なものだろう
機械じゃねーんだから常に冷静でいられるはずもない

369 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 17:39 ID:???

Death編の目まぐるしいテロップでは「恐慌」「畏怖」「断末魔」
となっているから、相当追い詰められていたんだろうな。（ｗ

370 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 20:19 ID:???

>>365
母ですよ
４号機はないです。

371 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 20:25 ID:???

>>370
フィギュアはあったと思ったが

372 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 20:50 ID:???

>>371
いや、「原作では」って聞いてるから。

373 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 21:32 ID:???

ところで、
ルイセンコ学説って、知って人いる？

374 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/05 21:41 ID:???

>>373
知らなくてもぐぐれば山ほど引っかかってくるじゃん。
ttp://www.geocities.com/minatsukojima/tane/20001121.html

375 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/06 14:56 ID:???

雑談スレで結構面白いもん見つけた。

471 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/06/06 13:13 ID:???
人の平均的な妊娠期間（受精から出産まで）は266日らしいです。
で、2001年6月6日の266日前を調べてみたら、2000年9月13日（汗）
……何かしらの裏設定を感じさせる数字なんですが……誰かご存知ありませんか？

参考URL
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=843533
ttp://www.ladys-home.ne.jp/faqsite/ans-files/FAQ-I/FAQ-I8.html

266日ってのは怪しいが、仕込んだのがセカンドインパクトの直前ってのは
間違いなさそうだな。
緒方恵美の誕生日もなかなか罪だな、おい。
「まさにシンジを演じるために生まれてきた声優ですね」

376 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/06 15:15 ID:???

６月６日緒方誕生日＝シンジ誕生から逆算して９月１３日がセカンドインパクトデーと決められたんだろうなあ。

377 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/06 15:31 ID:???

>>376
9月13日は「スペース1999」から。

378 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/06 15:38 ID:???

>>376
エヴァキャラの誕生日が公式に発表されたのはかなり後のはずだぞ。
「エヴァ友の会」第八号で「誕生日が公開出来ることになった」という
アナウンスがあるんだけど。

379 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/06 15:42 ID:???

謎でもなんでもない只の妄想トリビアじゃん

380 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/06 16:00 ID:???

例の南極ビデオで既に「碇さん」と呼ばれているから、籍は入っていたことに
なる。いつ子供が出来ても不思議ではないが、ゲンドウはS.I.の２日前に南極
から帰日しているので、ユイが南極に同行していなかったとしたら、帰ってか
ら間に合うように必死こいて（ｒｙ

S.I.で日本だって相当の影響を受けたんだから、直後はいくらなんでも暇がな
いよね。あ、他にすることがないという見方もできるか。

381 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/06 17:18 ID:???

>>379
つまんないオトコ。

>……何かしらの裏設定を感じさせる数字なんですが……
この一行からしてこのスレに持ち込まれてても不思議でなかったと思う。

>>380
九月っていうとまだ南極でいうところの春に当たるんだろうが、よく２日前に
脱出できたものだよな。
天候不順で飛行機が飛ばずにそのまま南極に取り残された可能性もあると思えば
よくまあさっさと帰らなかったものだと。

382 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/06 18:44 ID:IbXKYwSe

http://www.akane.sakura.ne.jp/~maten/testoekaki/png/1086104030.png
http://cgi28.plala.or.jp/ll/lll/img20040604180727.jpg
http://siokara.dynup.net/sio001a/src/sa1585.jpg
http://siokara.dynup.net/sio001a/src/sa1592.jpg
http://kigaruni-up.ath.cx/~kigaru/cgi-bin/clip-board/img/9175.jpg
http://moe2.homelinux.net/src/200406/20040605754554.jpg
http://pukapuka.s1.x-beat.com/img-box/img20040604160840.jpg
http://sakura2.room.ne.jp/%7Eboogie/cgi-bin/img-box/img20040605195833.jpg
http://49uper.com:8080/img-s/3484.jpg
http://siokara.dynup.net/sio001a/src/sa1602.png
http://kigaruni-up.ath.cx/~kigaru/cgi-bin/clip-board/img/9180.jpg
http://kigaruni-up.ath.cx/~kigaru/cgi-bin/clip-board/img/9192.jpg
http://moe2.homelinux.net/src/200406/20040606759306.jpg
http://kigaruni-up.ath.cx/~kigaru/cgi-bin/clip-board/img/9201.jpg
http://kigaruni-up.ath.cx/~kigaru/cgi-bin/clip-board/img/9204.jpg
http://venus.aez.jp/uploda/dat/upload7676.jpg
http://moe2.homelinux.net/src/200406/20040606762038.jpg
http://siokara.dynup.net/sio001a/src/sa1626.jpg
リアルアスカたん

383 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/06 19:12 ID:???

>>381
うぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷっ

384 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/06 19:54 ID:???

しり

385 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 04:50 ID:???

取りあえずこのスレ初めて来て、途中まで読んでそういうことだったのか、と勉強に
なることが幾つかあったYo。明日も続き読むからおまいらスレ伸ばしといてくだちい。
今日の最大の収穫は…ユイさんって永遠にエヴァの中で生き続けるのか。
そういや「太陽と月と地球が滅んでも…」とか「もう行くのか」とかいうせりふを
聞いたような気もするが、ぼけーっとして消化してなかったってことなんでしょうな＿|￣|○
ユイさんの望みかも知れんが、端から見たら当てが外れた貧乏くじだよなぁ

386 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 11:58 ID:???

>>385
「生きていさえすれば、どこだって天国になる」
「一人ぼっちで寂しいけれど、人の生きた証は残せる」
と達観しているので、覚悟の上の旅立ちでしょう。

ただそれが「人類の明るい未来」かどうかは、ゲンドウや
冬月といったごく一部の理解者の賛同しか得られないと
思いますがね。

387 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 12:14 ID:boYF4L25

Ｓ２機関を搭載しないエヴァンゲリオンは通常、電力供給を受けて稼働している。
しかし初号機はバッテリーが切れても稼働する。
零号機の暴走の場合は、バッテリーが切れると即座に停止してしまう。

じゃ、電力供給って一体何よ？
初号機は何故電力供給なしに動くの？

388 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 12:24 ID:???

エヴァには「気力」がある。わかっているはずよ。（ｗ
「気力」暴走は初号機だけの特権かと思ったら、弐号機にも出来ました。
魂の宿っているエヴァには気力があると考えれば、魂が宿っていない
とされている零号機が電源なしに暴走できない理由にもなりましょう。

389 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 13:00 ID:???

零号機はﾃﾒｴ勝手な暴走だったが
初と弐は息子娘のために一肌脱ぐって感じだしな

390 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 13:01 ID:???

>>386
でも本当は人類みんなで一緒に旅立つつもりだったんじゃないのかな？

391 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 13:03 ID:???

>>388
「何のために電力供給で動かしているのか？」って疑問には答えられていないのでは？

暴走時、パイロット反乱時などの際の保険と思えばいいんだろうか。
「拘束具」といっしょで。

392 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 13:10 ID:???

>>391
> 「何のために電力供給で動かしているのか？」
「操縦」するため。

393 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 13:12 ID:???

電気がなければ基本的には動かないだろ、エヴァは。

394 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 15:58 ID:???

第壱話でサキエルに対してN2地雷を使った街って、どの辺か推測できる？

395 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 17:50 ID:???

つーか、理論的にはありえないんじゃないの？

396 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 18:05 ID:???

>>394
コミック一巻に出てきた地図によると鎌倉・藤沢周辺ぽい。
（現物が手元にないので記憶があやふやだが）
ただ、そうすると第3新東京市からはすこし離れすぎでないかな……

397 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 18:19 ID:???

補完計画が発動したとき、綾波の分身達がやけに楽しそうに笑ってるのは何故でしょう？
日向君や青葉君にも微笑みかけてたし、ゼーレが溶けた時も笑い声が。

398 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 18:30 ID:k6jLoZqL

これであってますか？

綾波レイ＝リリスの魂＋ユイの肉
カヲル＝アダムの魂＋？
零号機＝？＋リリス肉
初号機＝ユイの魂＋リリスの肉
弐号機＝アスカ母＋アダム肉
参号機＝トウジ母＋アダム肉

399 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 18:48 ID:???

>>394
第一話冒頭の「針路予想図」で、既にサキエルは箱根湯本付近に達している。
てか、同駅で列車を降りたシンジが既に使徒と遭遇している(TOKYO3まで十数
キロの道路案内図とも符合する)。

シンジ＆ミサトが「被爆」した場所にはススキ野が広がっているので、
千石原付近と考えられる。彼らが使徒に先行していたとするなら、山一つ向こ
うの大涌谷〜強羅付近でN2地雷が炸裂したのではないかと推測される。

しかし謎なのは、爆発後ミサトのルノーの周りに広がるクレーターと巨大な
足跡である。

400 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 19:30 ID:???

>>390
「一人で寂しいけど」みたいなこと言ってた気がする。たぶん、ユイのやろう
としてたことと、補完とは別だと思う。

っていうか、ユイが取り込まれた理由が「人類の生きた証を残す為」って
設定は最初から決まってた事なのかな？なんか最初見たとき、随分
強引というか、後付けっぽいなぁ・・・とか思ったんですが。

401 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 19:56 ID:???

ユイはあくまで事故だったんじゃないの？
ゲヒルに参画してた理由・動機が「人類の生きた証を残す為」なわけで。

402 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 20:24 ID:???

>>397
「一緒にキモチよくなりましょうｳﾌﾌ」ってことでは。

403 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 20:59 ID:???

後付と言ったらみんなそうなんでしょうが。運良く「イレギュラーな事故」と
言うのは赤木ナオコの感想だったので、冬月は「自らエヴァに残った彼女の願
い」を最初から正確に理解していたことに出来ました。

404 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 21:02 ID:???

「使徒はヒトの別の可能性」
「人類は１８番目の使徒」
これって、
アダムとリリスは "基本的には同じ" 物って考えたんでいいの？

405 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 21:13 ID:???

エヴァは電力供給で動くのではない。
もともとは動くのに電力供給など必要としない。

406 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 21:16 ID:???

>>398
零号機はアダム肉だよ。
本編中で何度も明確に説明されている。

407 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 21:23 ID:???

へ?
どこに？

408 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 21:28 ID:???

>>404
ミサトさんはそう考えました。

でもゼーレやゲンドウはそう考えてはいません。彼らの考えでは、
「アダム＆使徒」と｢リリス＆人類」は別個の生命体です。

しかしそれは「死海文書」でそうなっているだけかも知れず、実際は使徒の腕
を融合した初号機や、人を仲立ちにしてワンクッション入れたとは言え、アダ
ムとリリスの融合さえ実現しているのだから、ほとんど同じものかも知れませ
んね。固有波形パターン(何のことか分からんが)も使徒と人類がほとんど同じ
と言うことは、早い段階で言われていたことですし。

409 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 21:52 ID:???

アダムは黒人で、リリスは白人

410 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 22:00 ID:???

>>405
馬鹿いってんじゃねえ。エヴァは人造「人間」のくせに、物を食べないから
新陳代謝が出来ず、自身で身体を動かすエネルギーを作れないんだよ。

411 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 22:19 ID:???

使徒食ったじゃん。

412 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 22:26 ID:???

太陽と月と大地のエネルギーがあれば大丈夫（かも知れん）。

413 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 22:30 ID:???

>>405
それじゃあ非暴走状態で電力供給遮絶された途端に機能停止する理由が説明できないじゃん。
暴走自体はエヴァ本来の力ではあるが、エヴァを利用している人間にとっては制御不能のイレギュラー。
だから普段は本来の力を抑えて電力供給によって動かしてるんだろ？

414 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 22:43 ID:???

「動けるはずが無い」と「動くはずが無い」では意味が違う。

415 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 22:44 ID:???

>>409
逆じゃないか？白き月のアダム、黒き月のリリスなんだから

416 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 22:48 ID:???

前スレでも話題になったが脊髄に電気でパルス信号なりなんなりを直接打ち込んで
強引に筋肉（と呼ぶであろう物）を直接操作しているらしい。
山下いくとの描いた資料の中にそれらしきコメントがあるとか。

筋肉を動かす信号に電力を使うから電池が切れたらアウト。
暴走時はエヴァが自分で筋肉を動かすから電池が無くてもOK。

417 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 22:49 ID:???

>>396,399
サンクス。

シンジが降りた駅は新箱根湯本で確定なの？
てっきりまだ小田原の辺りかと思っていたんだけど。
でも小田原じゃ20km以上あるよね。

418 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 22:51 ID:???

>>411
それは「S2機関を取り込む」と言う目的がはっきりしている。
口から摂取しているが、消化して栄養分として取り込む
ことが目的ではないので、「食う」とは言葉の綾に過ぎない。

419 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 22:51 ID:???

要するに電源はエヴァのエネルギー源ではないってことだな。

420 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 22:52 ID:???

>>417
> シンジが降りた駅は新箱根湯本で確定なの？
その他に駅が設定されていない。（ｗ

421 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 23:10 ID:???

>>419
S2機関搭載後の初号機は電気じゃ動いてないだろうし。
S2機関が発電機とは思えないからな。
もっとも操縦のためのコンピュータや生命維持装置は従来通り電気で
動かさなければならないから、アンビリカルケーブルが全く不要かと
言えばそうでもないだろうけど、その程度なら内蔵電源だけで充分対応
できるだろうしな。

422 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 23:11 ID:???

>>420
そんなことはないんじゃないのか？

423 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 23:20 ID:???

TOKYO-3の中にあるリニア環状線を除くと、外部の鉄道駅は新箱根湯本しか
出てこないはずだがな。

424 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 23:35 ID:???

>>423
駅名が確認できるのはそうだけど、第壱話の場合、確認できないから。
結構街の中でしょ、あそこ。

425 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 23:42 ID:???

確認できないっつってもミサトが渡した手紙どおりにシンジはやってきたんだから
新箱根湯本以外には考えられないと思うが。

実際シンジが家出したあと強制送還されそうになったときに
ミサトは何の躊躇もなく新箱根湯本に行ってなかったか？

426 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 23:46 ID:???

第壱話は、途中で電車止まったんじゃないの？
ミサトが「見失った」って言ってるしシンジも「迎えはあきらめるか」とか言ってるし。

427 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/07 23:57 ID:???

ttp://scm.cside.com/data/railway.html
これって公式資料なんだろうか、それとも二次創作なんだろうか。

>>426
同意。仮に待ち合わせが箱根湯本だったとしても、それ以前で止まってると思うな。

428 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 00:25 ID:???

>>427
創作なんじゃないの？新箱根湯本はJRじゃなくてリニア式小田急の駅だも
の(設定書に明示)。

429 名前：ななし ：04/06/08 00:31 ID:???

スレ読んでもよくわかんないんで
ゲンドウとゼーレの補完計画をそれぞれ教えてください。違いがよくわかんないのでわかりやすく

430 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 00:42 ID:???

>>429
まず全ての使徒を倒した上で、
ゲンドウ：アダムとリリスの禁じられた融合により、アンチＡＴフィールド発生。
全人類の魂を初号機に集め、初号機を箱舟として新たな世界(宇宙)を目指す
ゼーレ：初号機とエヴァシリーズとロンギヌスの槍をもってアンチＡＴフィールド発生。
全人類の魂をリリスの卵（黒き月)に集め、単体としての生物として新生する
こんな感じです。劇場版ではゼーレとゲンドウの計画が重なる形で遂行され、
最終判断を委ねられたシンジによって中断されました。

431 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 00:59 ID:???

上でも言ってるけど、発令所に映った「使徒針路予想図」がリアルタイムなら、
シンジと使徒が出くわしたのは湯本周辺と言うことになるな。「第三新東京市
まで13km(直線距離ではなく、国道経由)」と言う標識とも符合すると思う。

直後に使徒攻撃の煽りを受けて箱根登山鉄道の車両（モハ１形）が破壊される
カットがある。新箱根湯本駅の設定画でも同鉄道の存在を示している。よって
同鉄道の駅名を拝借して環状線の駅名としている427の資料は、労作ではある
が創作物であろう(因みに4話で搭乗する環状7号線の駅名は資料にある「長尾」
ではなく「長尾峠」である)。

432 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 01:17 ID:???

中断はされてないだろ

433 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 02:00 ID:???

>>430
429ではありませんが、
なぜシンジは両方の補完計画の正否を決定できるようなポジションに
いるのでしょうか。主人公だから当たり前っちゃそうだけど。

434 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 02:16 ID:???

>>433
みんなの思惑がちょっとずつ狂ってそうなった。

ゲンドウにとっては本来シンジは不要な存在。
だから初号機のパイロットは本来レイのはずだったし、レイが使えない
ときのダミーシステムのはずだった。
レイが負傷したことによりシンジを仕方なく呼び寄せ、ダミーシステムが
使えるようになった頃にはもはや初号機はシンジ以外受け付けなくなっていた。

ゼーレにしてみても、ゲンドウが叛意を持っているのは薄々気付いていて
だから初号機のパイロットがゲンドウの息子であることには初期の頃から
牽制を入れているし後期にはそれが露骨に出ている。
とはいえゲンドウがロンギヌスの槍を抛擲したことで初号機を中心とした
ゲンドウの補完計画に乗らざるを得なくなり、ネルフ本部占拠に乗じた
エヴァパイロットの抹殺にも失敗し、最終的にはシンジに丸投げするより
他に補完の方法がなくなったと。

435 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 04:34 ID:???

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_26&nid=12495&work=list&st=&sw=&cp=2
まさか韓国と全力で殴り合ってるNAVERで
こんなこと書いてる奴が居るとは思わなかった
2ch知らないのかこいつ？

436 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 06:54 ID:???

>>433
ゼーレもゲンドウも望んでいなかったが、ミサトと初号機がそうさせた。

437 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 08:54 ID:???

でも「初号機パイロットの欠けた自我をもって」ってゼーレのおっさん、
言ってなかった？

438 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 09:08 ID:???

あのおっさん達はいつもそう。
絶対に予定外であることを認めようとしない。

439 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 09:45 ID:???

>>394
アニメなら第参話の頭の方で『鷹巣山の爆心地〜』とケンスケが言ってる。
コミックで吹っ飛ばされた町は地名が出て来ないが、
Ｐ１３の背景に『箱根早雲山　モノレール←→ケー（ブル？）』と書いてあることから強羅付近の可能性がある。

440 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 12:03 ID:???

>>438
> 絶対に予定外であることを認めようとしない。
ワロタ。確かにそうだな。シナリオと違おうが、数が足りなかろうが、「やむ
を得ない」で済ましちゃう。最後は他力本願になってしまったのに「これでよ
い」って自己満足して溶けちまう。

>>439
> アニメなら第参話の頭の方で『鷹巣山の爆心地〜』とケンスケが言ってる。
それじゃ疑問の余地がないな。すると今度は逆に、ミサトやシンジが被爆した
場所が分からなくなるわけだが。使徒を視認で切る距離でガードレールがなく
て周りがススキ野の道路ってどこだろう？

441 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 12:24 ID:???

関係無いんで恐縮ですが、
キールが溶けた時、メカみたいなモンが見えたじゃないすか？
彼って科学の力を駆使して大昔から生きてるの？

442 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 12:28 ID:???

>>440
テレビの頃はゲンドウにいちいち文句つけてたのになｗ
まぁ映画の展開は、謎なんてどうでもいいんだよっていう庵野の意思表示なんだろうけどさ。

443 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 12:38 ID:???

>>441
弐拾壱話見れば分かるけど、セカンドインパクト直後は普通に生身の
身体で外歩いてる写真があるでしょ？
少なくともこの10年以内のことと思われ。

>>438
認めようとしないというよりは、「使えるものは何でも乗っかってしまえ」
のほうが近いような気がするな。

444 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 12:42 ID:???

いや、行動としては使えるものは何でもって感じなんだけど、
言ってることは、苦し紛れにまるで予見でもしてたかのような・・・

445 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 12:59 ID:???

>>443
＞弐拾壱話見れば分かるけど、セカンドインパクト直後は普通に生身の
＞身体で外歩いてる写真があるでしょ？

ってこれどこのシーン？
インパクト前にゲンドウと会話してたってのはわかるんだけど。

446 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 13:01 ID:???

新聞に載ってた写真のことだろ

447 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 13:05 ID:???

演説してるやつかえ？
あの爺さんはキールじゃないっぽ

448 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 13:09 ID:???

その後ろにグラサンかけたゴツいおっさんがいるだろ。あれがキール。

449 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 13:19 ID:???

マジかよ。ただのSPにしか見えないんだがｗ
インパクトの裏で糸引いてたってわりには外回りやらされてるな
それは絵コンテなりに記述されてるの？

450 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 13:32 ID:???

設定画にあるんだよ。「１５年前」ってごつくてマフィアっぽい例のキールが。
まあ、ただのＳＰならゲンドウと一緒にわざわざアップで写したりはしないでしょ。
って、俺も最初に見たときはヒットマンか何かだと思ったんだけどねw

451 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 13:48 ID:???

設定画ね。なら受け入れるほかないかｗ
となると下半身機械化の理由が難しくなるなあ。

452 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 14:42 ID:???

生まれつき足悪かったんちゃう？

453 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 16:45 ID:???

>>451
癌とか進行性の神経疾患とか、なんか理由あるんだろ。

ってか、あれ一目でキールってわからない人多かったての意外だな。
最初に一目でキールだって分かったから。
見た目こそそうかもしれないが、多分かなり知的な職業じゃないのか？
セカンドインパクト調査委員会のメンバーとか。

454 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 17:32 ID:???

>>453
冬月が「キールと言う人物が見え隠れしていた」って言ってるんだから、
分からない方がおかしいんだよ。この時点で既にゼーレが国連を
牛耳っていることが明らかにされているし。

455 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 17:35 ID:???

>>454
まあそうは言うが、それとグラフィックを判別するのはまた別の話かなとも。
冬月が何言ってようが、そう見えなければ見えないって。

ところで雑談スレでちょっと話題に出てる、イスラフェル戦とサハクィエル戦の
エヴァの高機動モードって、なんか名前ついていたっけ。

456 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 17:53 ID:???

>>455
> エヴァの高機動モードって、なんか名前ついていたっけ。
劇中じゃ「フル稼働、最大戦速」としか言ってないだろ。最大戦速はもともと
軍艦用語だよな。サハクィエルの方は「ATフィールド最大」って言ってるだけで、
最大戦速モードかどうかは分からん。

エヴァの活動限界タイマーには稼動効率モード表示が左から「STOP,SLOW,
NOAMAL,RACING」とあるんだが、外部電源時は必ず"Normal"、内蔵電源時は必
ず"Racing"、活動限界になると必ず"STOP"になるので、指標としては余り意味
がない。因みに"SLOW"モードは一度も使われたことがない。

457 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 18:01 ID:???

>>456
なるほど、サンクス。
サハクィエル戦は描写から言ってフルスピードのように思うんだが、
あれ、62秒だと作戦上まずいかな。

レリエル戦時の生命維持モードがslowに当たるんじゃないか。

458 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 18:01 ID:???

>>454
いや似てるな〜とは思ってたけど、まさか実際に「見え隠れ」してる
判りやすい画を見せられるとは思わなかったもんでさw
あと当時からキールはもっと大きな黒幕で、
ホログラムよろしく所在の知れない人物だと思いたかったってのもあるかな。
体壊しながら補完を願ってたかと思うと、なんかキールにも人間味感じちゃうのはいいのか悪いのか。

459 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 18:32 ID:???

>>458
> いや似てるな〜とは思ってたけど、まさか実際に「見え隠れ」してる
しばし爆笑した。冬月も文字通りの意味で「見え隠れ」と言ったわけでも
あるまいが。（ｗ因みにこの「見え隠れ」のカットは、リニューアル版で
微妙に修正されていたと思う。

キールと言えば、先頃BS-hiでやっていた「王立宇宙軍」で、「爺ども」
の中に顔かたちがそっくりな奴がいて苦笑したよ。

460 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 19:47 ID:???

ゲンドウってなんでモテルの？

461 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 20:11 ID:???

可愛い人だから。

462 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 20:14 ID:???

ユイって変人だね

463 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 20:15 ID:???

ゲンドウの可愛さを見抜ける人でないと、ゲンドウと結婚するのは難しい

464 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 20:33 ID:???

ああいう、「強面で冷酷に見えて、実は弱くて不器用」みたいなキャラは
昔から女は好きですよ。「この人の良さは私しかわからない」「私がなんとか
しなくっちゃ」と思わせるからかな？
少女漫画でもしょっちゅうそういうキャラ出る。
まぁ、少女漫画ではたいてい美少年だけど。

・・・とマジレスしてみる。

465 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 21:30 ID:???

>>464
現実はそんなに単純でも甘くもないよ。

466 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 21:35 ID:???

なぜ現実？好みの傾向の話をしただけですが。

467 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 21:47 ID:???

>>465
痛々しい発言だな。

468 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 22:00 ID:???

>>467
お前の方が痛々しいが。そういった傾向の「キャラが好き」と言うことと、
「現実にそういう傾向の人間が好き」とは全く違うことだからな。
465の指摘はそういうこと。

469 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 22:17 ID:???

私は「そういうキャラ」が好きで、現実でも知らず知らずのうちに
そういう傾向の人を「いいなぁ」って思うこと多いよ・・・(我ながら痛いとは思うが)。
漫画のキャラ関係なくそういうタイプが好きな女は結構いるので、
私から見ると、別にゲンドウがモテるのも不思議じゃないなー。

まぁ、確かにゲンドウみたいなのが現実に居たら、よく知る前に嫌いになりそうかもね・・・。

470 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 22:37 ID:???

モテる男に理由などない。
そう、外見とか性格とか関係なしにモテる人間というのはなぜかいるもんなんだよ……。

471 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 22:40 ID:???

>>468
わかってないねｗ
>>464は明らかに女性視点で語られているだろ。
それに対して>>465は明らかに男性視点。
「好きだ」って主張に対して「好かれるわけない」ってレスしてるのと同じ。
陰のある男を演じても誰にも相手にされないからって、
その嗜好そのものの存在を否定しようと懸命なところが痛々しいんだよ。

472 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 22:45 ID:???

>>470
あー、それ言えてる・・・。

473 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 22:49 ID:???

>>470
そんなわけない。
その主張は自分がモテない理由がわからないってことの裏返しだなｗ

474 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 23:15 ID:???

>>473
わけないって言われてもな。
モテるモテないなんてロジックじゃないだろうに。
言葉で説明するのは不可能じゃないけどそんな表層的なもんだけで決まるわけじゃあるまいよ。

475 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 23:41 ID:???

>>474
「好き」「嫌い」なら同意できるけど、「モテる」「モテない」はちょっと違うと思う。

476 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 23:54 ID:???

>>471
お前、「明らかに女性視点」とか本気で言ってるのか？ｗ　痛すぎる。
勝手に「女性」とか敷延すんなよ。

477 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/08 23:56 ID:???

>>464が男か女かは知らんが女性視点であることは間違いないだろ。

478 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 00:14 ID:???

「ごくごく一部の」女性視点だろ

479 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 00:24 ID:???

普遍的である必要は特にない。
ていうかいい加減スレ違い。

480 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 00:35 ID:???

この粘着質・・・間違いない、奴だ！
奴が現われたんだ！

481 名前：城所浩司 ：04/06/09 00:52 ID:???

>>451
Q形態ってしらねえのかな。
SFじゃお馴染みなんだが。

482 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 00:54 ID:???

知らない。なにそれ？

483 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 01:22 ID:???

>>434
遅レスですがありがとうございます。
エヴァパイロット抹殺に成功してたら、無人の初号機で補完計画する
ところを、失敗してまだ乗ってるもんだから「〜欠けたる自我を持って」
と言ってるのですか。

484 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 02:02 ID:???

>>483
ぶっちゃけそのへんは>>442みたくわざとやってるとこあるから。

485 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 02:23 ID:???

どでもイイけど、４６５は
現実にそんな男に入れ込んだらエライ目に遭うって
言ってるんじゃねーのけ？
ましてや美少年なんぞは・・・？

486 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 12:06 ID:???

>>483
意識のないアスカを弐号機に押し込んで湖底に隠すぐらいの余裕があるんだから、
シンジにエヴァに乗る気があれば戦自がそれを防げるとは思わないだろうし、そもそも
シンジがまともな精神状態ならゼーレ型補完計画が成功する目なんてなかったろう。
もともと世界の終わりを願う子供とかじゃないんだから。
シンジなしで補完計画が可能なら、あらかじめ自分達で確実に暗殺なり拉致なりしてる
だろうし、いきなり量産機で初号機強奪とかでもよかったんじゃんないの。

487 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 12:36 ID:???

>>486
補完計画を行うには神に等しい存在、または神そのものが必要なわけだけど、
「碇の子を神の子にできない」って言ってるわけだし、最初のころの
「初号機は君の息子に与えた」っていうのも、後のこれと合わせて
考えればゲンドウへの牽制と取れるだろう。

少なくともシンジの存在はゼーレにとっては不要のみならず有害だった
と考えるには充分な内容だと思うけどね。

488 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 12:37 ID:???

>>480
分かってないね。彼の粘着は性質が違うよ。

489 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 12:54 ID:???

>>487
> 「碇の子を神の子にできない」って言ってるわけだし、
どこで？

> 少なくともシンジの存在はゼーレにとっては不要のみならず有害だった
> と考えるには充分な内容だと思うけどね。
戦自が各パイロットに人体を区別できるほどの情報をリークされているわけだ
からね。初号機自体はベークライト処理して物理的に破壊しようとしなかった
のと比較すると、扱いの違いは明白でしょう。

ただ、パイロット不在の初号機をベークライトから掘り出したあと、オリジナ
ルの槍を使わず、量産機だけでどうやって補完の依代にするつもりだったのか
はまるで想像が出来ない。多分、作り手は誰も考えてないことなんだろうな。

490 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 13:10 ID:???

>>487
有害なんだけど、槍がなくなったことでそうするしかなくなったから、
カヲル送り込んで、殺させて、精神崩壊させて「欠けたる自我」状態
にしたって事じゃないの。

491 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 13:39 ID:???

>>489
パイロット不在でも補完は全く同じように行われたんじゃない？
槍だってシンジが戻したわけじゃないし。

>>490
射殺命令が出て、実際その一歩手前まで行ってるのに？
「シンジ必要論」の結論優先の解釈のようだな。

492 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 13:47 ID:???

>>491
戦自は明らかにネルフの補完計画を止めに来てるわけだからさ。
ゼーレはゲンドウがシンジを神の子にしようとしてると思ってるわけ
だから、さっさとエヴァに乗せるだろうと。

493 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 13:49 ID:???

槍は弐号機の惨状を目の当たりにしたシンジ絶叫が引き戻したんでしょ。
光の翼が十字架になった途端、月面の槍が反応したように見えたけど。

494 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 14:18 ID:???

>>492
そんなわけないだろ。
>>493
そんなわけないだろ。

495 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 15:17 ID:???

？　槍が戻った解釈は>>493でも別に良いんじゃないか？
謎本だかのデストルドーが呼び戻したとかなんとかいう理屈の信憑性はともかくとして、
真相が分からないんだから「そんなわけない」とまで言って排斥する必要はないでしょ。
はっきり言えば些末事。

まあそれはともかく、槍が戻ってきたのはゼーレにとっても完全なイレギュラーだったわけで、
本来だったらオリジナルを必要としない補完の方法を考えていたのは間違いないだろうね。
「欠けたる自我を以て」っていう例のセリフも、たまたまそう言う役割としてシンジを利用できるから
言っただけであって、書けた自我とやらが必要不可欠だったとまで考える必要はない。

496 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 17:07 ID:???

>>492
勿論「初号機に乗せないようにする」のが第一目標ではあるだろうけど
乗ってしまった場合、初号機を破壊しなければシンジを殺せないとなれば
ゼーレとしてはシンジに乗っかるしかないとは思う。

ただし、ネルフ本部を占拠した上でMAGIを使えば、初号機を傷つけずに
シンジを排除することは可能だろう。
仮にネルフ本部を占拠できなくても、放っておけば初号機より先に
シンジが持たなくなるわけでね。コクピットに食料がおいてあるわけでは
ないのだし、生命維持はS2機関で動いているわけではないだろうから、
内蔵電源が尽きればそこでアウト。
となれば、仮にシンジがエヴァに乗ったところで一日もすれば問題なく
初号機を手中にできるわけで、なおゼーレがシンジに頼らざるを得ないと言う
ことはないと言えると思う。

497 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 19:12 ID:???

ゼーレはシンジが乗った初号機が出てきても「使い物にならない」ことが最初
から分かっていたかのようだからなあ。もしシンジが「もうヤだ」モードに入
らず、19話並の気力十分で出撃してきても、量産機９体で確実に初号機を
「磔」に出来る自信があったんだろうか。

まあ、そのための「コピー版」ロンギヌスの槍なんだろうが、それらを使って
出自に相応しく初号機に聖痕を刻んで見せても、それ以前に同機が無力化され
ているのは、他ならぬ「還ってきたオリジナル版」のお陰であることは画面を
見る限り疑いがないし。

498 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 21:44 ID:???

>>495
おいおい、いいかげん結果から解釈を導き出すのはやめろよ。
叫びが槍を引き寄せるなら、それまでの闘いで何度も槍が飛んできてたはずだろ。

499 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 21:51 ID:???

>>498
だから、そんなのは些末事なんだからこだわらないでいいんだって。
本編に正解が明示されてない以上、そういう解釈もアリ程度で受け止めとけばいいでしょ？
ちなみにあなたの槍が戻ってきた解釈はどのようなもの？

500 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 21:58 ID:???

>>496
うん、だから、（まともな精神状態であれば）ゼーレの計画にとって大きな障害
となるはずのシンジを確実に排除する手段はいくらでもあったはずなのに、
そうしないのは、初号機を起動できる唯一のパイロットであるシンジが補完計画に
必要だったってことでないの。

501 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 22:05 ID:???

俺は槍はシンジのぷっつんによる自己破壊衝動に呼応して帰ってきたのだと思うが、それだとアルミサエル戦の零号機自爆のショックでも帰ってきそうだなぁとも思う。
綾波２死亡＋カヲル握殺＋ミサト爆死に弐号機鳥葬が加わって、ようやく槍が反応するほどのデストルドーになったって事かな？

502 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 22:08 ID:???

>>498
> おいおい、いいかげん結果から解釈を導き出すのはやめろよ。
> 叫びが槍を引き寄せるなら、それまでの闘いで何度も槍が飛んできてたはずだろ。
「叫び」は言葉の綾で、その「叫び」を引き起こした心理的ショックが問題な
んだってくらい、読んでて分からんのか？それまでの普通の「叫び」じゃない
ことは、画面演出見たって分かるだろうによ。「うぎゃー」って叫びながら、
これまでの記憶が走馬灯のように脳裏を駆け巡り、挙句の果てに初号機は肩
パーツ吹き飛ばしてるんだよ。

「結果から解釈(原因)を導き出すな」って、因果関係を探るってのは蓋しそう
いうことだろ？頭大丈夫か？

503 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 22:11 ID:???

498は「他人の解釈が大嫌い」で、かといって自分の解釈を言うのは
「ケチつけられるからヤだ」の適当君。

504 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 22:25 ID:???

デストルドーとかなんかわかった気になる言葉はやだな。

505 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 22:29 ID:???

じゃあ「もうヤだ」衝動とでも言い換えるべし。

506 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/09 22:35 ID:???

シンジの「うぎゃー」にはレイも反応してるしな。曰く「呼んでる」んだと。
つまりシンジの叫びは「もうやだ。死にたいから誰か殺しに来て!」なんだよ。
だから呼ばれた槍が月から「殺してやろうじゃん」って戻ってきたし、呼ばれ
たレイは「あなたの願いを叶えてあげる＝みんな死んじゃえば良いと思ってる
んならそうしてあげる」って下から上がってきたわけでね。

507 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 00:42 ID:???

レ　イ「何を願うの？」
シンジ「現状維持」
レ　イ「素っ裸で巨大化までした私の立場は？」
シンジ「下でみんな喜んで見上げてると思うよ」

508 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 00:51 ID:???

サードインパクトまで起こして今更、現状維持もなかろう（ｗ

509 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 01:45 ID:???

槍は戻されたんじゃない。戻ったんだよ。
自らの意思で。
それは補完が始まろうとしているから。
シンジの叫びとか全然関係ない。

510 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 01:50 ID:???

>>503
おお、粘着君じゃないか！
元気にしてたか？
まだ粘着してたんだな。
がんばれよ。

511 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 01:56 ID:???

>>509
想像するなら勝手だが、もっとしおらしく言えよ。
何が自分で帰ってきただよ。補完が初号機を
依代にするって、槍は計画変更を事前に知って
たのかよ。

512 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 02:02 ID:???

橋渡し君と粘着君は同一人物なの？
橋渡し君と適当君は同一人物って感じじゃないけど？
よくわからん。

513 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 02:03 ID:???

>>511は「他人の解釈が大嫌い」で、かといって自分の解釈を言うのは
「ケチつけられるからヤだ」の適当君。

514 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 02:06 ID:???

橋渡し君は強弁するけど議論好き。人格攻撃はあまりやらない。

適当君は強弁はしないけど自意識過剰で議論嫌い。議論するくらいなら
人格攻撃を好む。

「粘着君」は、適当君が正体を見破られた相手をそう呼ぶらしい。

515 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 02:07 ID:???

>>512
粘着くんは絡む方。
橋渡しくんはスルーできない方。

516 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 02:10 ID:???

>>514>>515
要するに3人とも別人ってこと？

517 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 02:12 ID:???

>>515
で、君が「絡まれると相手を粘着と呼ぶ」適当君というわけか？

518 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 02:13 ID:???

>>513
で、槍は「補完の依代が変わったこと」と「補完開始のタイミング」を
どうやって知ったの？

519 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 02:15 ID:???

>>517
もしかして粘着君ですか？
橋渡し君とは別人なんですか？

520 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 02:16 ID:???

そもそも初号機は、ゼーレによって「槍が失われたから依代に選ばれた」はず
なのに、どうして槍は初号機が「自分を必要としている」と分かったの？
初号機と槍を使って補完をやるなんて、誰のシナリオにもなかったはずだけど、
槍本人のシナリオみたいなものがあったと言うこと？

521 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 02:18 ID:???

>>515
粘着君はすぐに他人と混同して攻撃してくるから気をつけてね。

522 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 02:21 ID:???

「粘着君」とは、「適当君を適当君と指摘した人」らしいよ。
それ以外のシチュエーションで「粘着君」と言う呼称が
単独で出て来ることはないみたい。

523 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 02:23 ID:???

どうでも良いが、509はなんで反論に答えないのかな？

524 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 02:24 ID:???

反論ってどれ？

525 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 02:25 ID:???

>>507
ｗ

526 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 02:26 ID:???

511とか518とか520.

527 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 02:29 ID:???

>>511はただの荒らしだろ。
>>518>>520は反論じゃなくて質問だし。

528 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 02:31 ID:???

槍が「補完が始まろうとすると自分で戻ってくる」って言うけど、
そもそも槍がないと補完が始まらんのでしょ？卵が先か鶏が先か。

絵に描いたような自家撞着ちゃうの？

529 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 02:32 ID:???

>>527
んで、自分の裁量で「荒らしや質問」と決め付けた発言は、反論でないから
答える必要はないというわけね、適当君は。

530 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 02:33 ID:???

ヘタレだなあ。突っ込みに答えられないくらいなら、風呂敷広げなきゃ良いのに。

531 名前：499 ：04/06/10 02:34 ID:???

>>509
>>498の人と同じでいいのかな？
わざわざ答えてくれてありがとう。
ただ、あなたの意見だと、槍に自律意識があること、
また人類を補完するという目的意識を備えていることが前提条件となるわけだけど、
その辺に関してどう考えているのか、どのシーンからそう考えたのを教えてくれると嬉しいな。
その辺を突き詰めて説明しないと橋渡し君とか適当君とか呼ばれちゃうよ？

まあでも、俺は君の考えみたいなの結構好きよ。
槍が自ら補完計画を遂行しようとしたというのはちょっとアレだけど。

532 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 02:40 ID:???

自家撞着とはちょっとちがうな。
自己矛盾と言った方が近い。
それはどの説でも持っている矛盾だけどね。

で、補完（っていうか「贖罪の儀式」）を始める主体はなんだろ？
人間？依代（初号機）？槍？使徒（量産機）？
俺は条件が揃うと誰の意思とも無関係に始まるものだと思ってるよ。
槍が戻るのも必然で、槍の自意識そのものの有無はどうでもいい。
誰かに呼ばれて戻ったわけじゃないって言いたかった。

533 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 02:41 ID:???

>>529
ホントしつこいなぁｗ

534 名前：532 ：04/06/10 02:46 ID:???

誤解を招きそうなので・・・どうでもいいっていうのは
俺は槍に意思がありそうだとは思ってるけど、条件が揃うと始まるとすれば、
それは各人、どう思ってもらっても変わりは無いってことね。

535 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 02:48 ID:???

>>532
> 槍が戻るのも必然で、槍の自意識そのものの有無はどうでもいい。
「自らの意思で」という主張、勝手に変えないでくれる？
そこにみんな突っ込んでるのにさあ。（ｗ

536 名前：499 ：04/06/10 02:49 ID:???

>>532
つまり、死海文書に記されている内容が必ず遂行されるように、補完もまた
運命的な力（陳腐な言い方だな我ながらw）によって遂行されるべく定められている、ということ？
シンジの叫びとの因果ではなくもっとでかい規模での因果によって槍は戻ってきた、と。
なるほど、確かにそういう考え方も面白くてアリかもしれない。
少なくともゼーレメンバーにしてみればまさしくそういう考え方だったんだろうね。

ただまあ、他人の意見を頭ごなしに否定するのはやめようよ。
特にこういう判断材料の少ないシーンは色々な意見が乱立してる方が面白いしさ。

537 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 02:50 ID:???

>>535
君は議論がしたいのか煽りたいだけなのかわかり難いな。

538 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 03:07 ID:???

アダムとエヴァ(イヴ)でいうとこのエヴァ＝リリス？

あとアダム再生計画と言うからにはオリジナルは消失してるのでは？
アダムにA-01と書いてあるから02、03もいるのか？

539 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 04:10 ID:???

いかにおっさん達の便宜での話とはいえ、シンジが本当にいらない子だったって
ことが凄くよく理解できました。なんか哀しいや。

540 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 09:47 ID:???

>>539
つか、庵野が悪いんだけどね。
あの話の内容で、「シンジが補完計画に不要」なんてことあり得ないんだから。
シンジが補完計画の中心になったのは庵野的には当然、必然なわけで。
ただ、丹念に発言を追っていけば不要と解釈せざるを得ない。

多分庵野に「補完計画にシンジは不要ですね」と聞いても質問の意味自体が
理解できないか鼻で笑われるかのどちらかだろうけどね。

541 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 10:26 ID:???

>>538
>アダムとエヴァ(イヴ)でいうとこのエヴァ＝リリス？
いまいち意図がわかりにくいな。
別に聖書とかと直接の関係はないとか、そういう話？

>あとアダム再生計画と言うからにはオリジナルは消失してるのでは？
>アダムにA-01と書いてあるから02、03もいるのか？

オリジナルはセカンドインパクトで吹っ飛んでる。
加持が持ってきたのは再生したものだよ。
数字には深い意味はないんじゃない？

542 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 11:59 ID:???

アダム再生計画以前につくられた零号機と初号機はリリスから作ったんだよね？

543 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 12:11 ID:???

キリストの故事に倣っても、神の子が十字架に張りつけられた時、そこにロン
ギヌスの槍が存在するのは、余り好きな表現ではないがそれこそ「必然」だ。
初号機を磔にしたのがシンジの「死への衝動」なら、槍を呼んだのはシンジと
言っても別に問題なかろう。声に出して命じずとも、初号機が自らを光の
十字架に張り付けた途端に槍が条件反射的に反応しているのは演出上も
明らかだし、弐号機に突き刺さったコピー版を呼んだのは、今まさに活動限界
を迎えようとしていた弐号機中のアスカの「死の予感」だったか、弐号機に
コアを握り潰されようとする量産機の断末魔だったのではないか。

槍の自由意志は完全に否定される。槍は神の意思(ここでは「神に等しき
存在」である初号機の心であるシンジの意思)に従うことしかできず、補完の
主体とはなりえないからだ。事実月から還ってきた槍は、自身からは何の
反応も起こさない。巨大レイが神の子であるシンジの願いを叶え、シンジの
自我境界が弱体化したのに初めて反応して、初号機と融合し生命の木へと
還元させた。そして最終的にシンジが補完を拒絶し、自我境界が復活すると
再び分離した。神の手に掴まれた槍は、コピーである量産機の槍をLCLに
還元し、神のコピーである量産機を石にしてしまうことで、永遠に「補完の芽」を
摘み取ってしまった。何分「神の意思」なので槍は従う他はないのだ。

んで、最後は「たった一人で宇宙をさまよう神」である初号機の僕となり、
そのメビウスの輪の形状に象徴されるように、永遠に傍を離れないのだ。
槍がどう動くかどう働くかは、全ては「神の意思」次第なのであろうか。

544 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 12:37 ID:???

>>542
零号機の失敗作を前にアダムから作ったって言ってなかった？
これって漫画版だったっけ？
ってかアダム再生計画＝E計画＝エヴァ建造じゃなかったっけ？
で、アダム計画は生命の実や魂も含めたアダムの復活を目指してると思うから、
アダム計画前にアダムの肉体ベースのエヴァの存在は否定しきれないと思う。

545 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 12:43 ID:???

「我々のアダム再生計画、通称E計画の雛型たる、エヴァ零号機だよ」

初号機はアダムから株分けして作ったことは明らかなんだが、零号機は
よくわからん。てか零号機といっても「失敗作」と「成功作」では事情が
違うだろうしね。

546 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 13:25 ID:???

生命の実ってのはＳ２機関ってのは納得できるが、知恵の実って具体的に何よ？

547 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 14:39 ID:iV8kGthO

人間の魂ではないかと
もしくは人間らしい感情

548 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 14:42 ID:???

全然具体的じゃないんだけど。

549 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 14:50 ID:???

創世記だっけ？
あれに出てくる知恵の実と同じ意味合いでいいんじゃないの

550 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 15:05 ID:???

>>546　初めから人間に備わっている。　　

551 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 16:14 ID:???

>>546
知恵の実＝人間の力＝科学では？

552 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 16:43 ID:???

話の流れをぶった切ってすまんが、このエヴァを作った人たちとか庵野って
元々こういう天使とかそのあたりの神話？とかに元々詳しい人だったの？
そうでなくて、なんとなく世紀末っぽいのを作ろうとか決めて、神話とかの資料しらべていく
うちに漏れのシナリオと違うじゃねーか( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!とか変更していったのかな？
何が言いたいかというと、他にも天使とか出てくる漫画あるけど、バスタード…は、ほら、
あの通りだし、るくるくは作者がたいして考えてないっぽいというか、まだあまり設定を
前面に出してないのにスレでは住人が黙示録やらルシフェルやら持ち出しているし、
(そういう漫画では無いっぽい感じなので初めてスレ逝ったらビクーリした）
作り手にかなりの興味と根気が無ければ手を出しづらい分野かな、と。

553 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 17:20 ID:???

知恵の実＝人の心(魂)でいいんじゃないのかな。S2機関を持ち人の心を持つ
初号機は、冬月に言わせれば「神に等しき存在」だと。

過去ログでもちょっともめたけど、「人の心＝魂」と言うことは、試作版ダ
ミープラグの前でのリツコの台詞「人の心、魂のデジタル化は出来ない」を
論拠にすることが出来る(こう書くと、またぞろ"リツコは真実を言うとは限ら
ん"と言い出す香具師が出てきてウザいんだが、ゲンドウを前にして嘘言って
も始まるまい)。

んで、使徒は自分が持たない「人の心」に興味を持って弐号機に精神攻撃を
仕掛けた(こう書くと、またぞろリツコの台詞「人の心を知ろうとしている
の？」の信憑性に文句を言う香具師が出てきてウザいんだが)。

554 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 18:00 ID:???

>>553
そこ、煽るなｗ
そういうこと言わなきゃ誰も気付かないって。

それとは別のところからの疑問も過去ログではあっただろう。
・「ATフィールドは心の壁」なら使徒にも心はあるはずで、であるなら
心=知恵の実とは言えないのではないか
(確かそこからエヴァ世界では心と魂は別物では、という説が出たはず)
とか
・人間以外のリリスより生まれた生物はどうなのか
とか、面白そうな論点はちょっと考えただけでも思い付くぞ。

555 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 18:03 ID:???

>>552
全然詳しくないよ。
ちょっと調べて適当にそれっぽくつけただけ。
その事は作り手が明言してるし、だから調べていくうちに違う、ってことも
なかったはずだよ。

556 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 18:04 ID:???

http://village.infoweb.ne.jp/~fwih5694/main-story2.htm#top
いきすぎの部分もあるけど、聖書の知恵の実とかの部分は参考になる

557 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 18:04 ID:???

>>545
> 初号機はアダムから株分けして作ったことは明らか

リリスだろ？
単なるミスタイプなのか、それともアダムで間違いないのか。

558 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 18:36 ID:???

>>557
完全なタイプミスだ。

559 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 18:45 ID:???

使徒の生命の実がS2機関による永遠の命なら
人間の知恵の実は世代交代の力じゃないか？

560 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 19:51 ID:wCOaVMsD

なぜシンジは、アスカの首を絞めたのか？
誰か、分かりやすく解説してください

561 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 19:56 ID:???

>>560
シンジは、何故アスカの首を絞めたのか？Part.2
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1052391202/

562 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 20:26 ID:???

エヴァ板のバナーの元のシーンてどこに収録されてるんでしょうか

563 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 20:41 ID:???

>>559
リビドーかい？
人間の全ての創造行為の源は、
性衝動であるっつーハナシもあるけどね。

564 名前：559 ：04/06/10 20:47 ID:???

>>563
そう、リビドー！リビドーと言いたかったのですよ！








すみません、嘘です。
単にそれぐらいしか使徒との明確な違いが見つからなかっただけです。

565 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 20:55 ID:???

俺が思うに、知恵の実っての、何か進化に関係するものじゃないのかな。
生命に、より高次の段階の知性を与えるもの。
ブリンのアップリフトから思ったんだが。

566 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 22:36 ID:???

それだ！

567 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 22:51 ID:???

リリスって何者？
・ｱﾀﾞﾑ≒ﾘﾘｽ
・ｱﾀﾞﾑは使徒を生みだすのに対しﾘﾘｽは人を生みだす
・十字架に張り付けられﾛﾝｷﾞﾇｽの槍が刺さってる

１、ﾘﾘｽは使徒なのか？
２、十字架＋ﾛﾝｷﾞﾇｽからしてﾌｧｰｽﾄｲﾝﾊﾟｸﾄはﾘﾘｽによるもの？
３、ﾘﾘｽはなぜ死んだ？
４、具体的に人類とどういうご関係ですか？

もし使徒なら空いてるのは第２使徒だろそしたら、ｱﾀﾞﾑがｾｶﾝﾄﾞｲﾝﾊﾟｸﾄなんだから順番合わないから、１か２どっちかは確実に間違ってるけど
ﾘﾘｽが人を生みだすんなら無害だから殺さなくてもいいんでは

568 名前：城所浩司 ：04/06/10 23:06 ID:???

なんだかなあ。
みんな自己解釈は得意だが、客観的判断はまるでダメなんだな。

569 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 23:09 ID:???

限られた科学的知識と無制限の脳内妄想、そして中途半端な神学論を混合しとるからな

570 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 23:10 ID:???

そうだな

571 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 23:11 ID:???

>>567
1.について。
使徒の定義については侃々諤々の論議がこれまでに行われ百家争乱の趣がある。
白き月と黒き月を作った存在によって使わされたのがアダムとリリスであり
アダムから第三-第十六までの使徒(人によって作られたタブリスは、厳密に言うと
レイと同様の存在なので除外)が生まれ、リリスから人が生まれたとすれば、
その「使わされた」という意味においてアダムもリリスも使徒であり、
所謂「使徒」も、また人もミサトが言うような意味においての使徒であると言える。
これはかなり広い使徒の概念でいろいろ穴もあるからもっと狭義の概念を考えることも説得力はあるけど、
こう考えると広く全部を掬い上げることが出来る。
この辺は考え方次第。

2.について
勘違いしてるようだけどロンギヌスの槍をリリスに刺したのは拾四話におけるレイの仕事。
それまでは槍は刺さってなかった。
リリスを殺す、ってことは劇中にはありません。

第一のインパクトを何に擬するかは謎本などで諸説あったけど、ジャイアントインパクトと呼ばれる
月が出来る原因となった約40億年前の地球への小惑星衝突をそう呼ぶのが通説。
従ってアダムがセカンドインパクトでも一切不都合は生じない。
そもそも「セカンドインパクト」という名称自体、「隕石の衝突による」という
偽の理由に裏付けられた命名と思われる。

3.について
シンジがリリスによる補完を拒否したから。
実も蓋もなく言えば庵野の「いつまでも綾波萌えなんて言ってるんじゃねえヴォケが。
綾波は氏んだから現実にカエレ！」
というメッセージの暗喩。

4.について
人類を含む全ての地球生命の始祖。

572 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 23:12 ID:???

>>552
それくらい知っといてくれよ。
庵野はそうしたことは何も考えてないって。
本人が言ってんだから間違いない。

573 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 23:13 ID:???

想像を根拠に○○を完全に否定とか言って、おもいっきりスルーされてる奴もいたな。

574 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 23:14 ID:6oWeCOYI

プラグスーツ着るときってパンツ脱ぐよな？
生理中やばくねえか？

575 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 23:15 ID:???

ファースト・インパクトとはジャイアント・インパクトのこと。G.I.は誕生間
もない地球に火星級の大きさの惑星が衝突し、飛び散った破片が集合して現在
の月になったと言う仮説(これはエヴァ世界でなく現実の話)。セカンド・イン
パクトはこのG.I.に匹敵する地球にとっての二番目の大災厄と看做せると言う
ことで、便宜的にG.I.を一番目と言うことにした造語。

ファースト・インパクトに関しては第7話の教科書の記載を参照。
南極のジオフロント(白き月)は、G.I.の時に生成されたと分析されている(リ
テイク版「ネルフ、誕生」の解析写真を参照)。因みにG.I.時の地球には生命
は存在しなかった。

576 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 23:19 ID:???

3.について
人類の贖罪は神の処刑により実現するとされているらしい。
リリス＋アダムは神と同等の存在。
同じく神に等しいエヴァ初号機を依り代に行われるはずだった贖罪がキャンセルされた。
リリス＋アダムに依り代が交代することとなった。
リリス＋アダムが死ぬこととなった。

じゃないかな？

577 名前：城所浩司 ：04/06/10 23:19 ID:???

>>571
ファーストインパクトの諸説。

１：40億年前の小惑星衝突。
２：6500万年前ユカタン半島沖に落下して恐竜絶命の原因となった小惑星衝突。
３：聖書におけるソドムとゴモラの消失。（これはエヴァの元ネタ「デビルマン」）

578 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 23:20 ID:???

そう言えば昨夜「ロンギヌスの槍には自由意志がある」って馬鹿いって、
徹底的に論破されたあげく反論できないやつがいたな。

579 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 23:22 ID:???

>>577
ばーか、おまえこそ「客観的判断」ができていない。何が諸説だ。

ファースト・インパクトがエヴァ世界においてジャイアント・インパクトを指
すことは、上でも指摘されているが、第七話で登場する教科書に明記されてい
るんだよ。

580 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 23:24 ID:???

君、タチ悪いね。

581 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 23:27 ID:???

>>579
煽るなよ。まずもちつけ。
571では「謎本などで諸説」って書いてあるじゃん。
税所はその謎本説を紹介したにすぎんだろ。

582 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 23:28 ID:???

わざわざコテで「おめえら客観的でない」って煽りいれた挙句、
これ以上客観的で解釈の余地のない記載を見逃して諸説
なんてぶち上げている阿呆を笑いに来ました。

583 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 23:30 ID:???

以下のように隠喩されているとはどうでしょう？

使徒　＝　他者
EVA　＝　母親
ATフィールド　＝　心の壁　＝　アイデンティティー

つまり、日常の他者との関係の中、
子供が母親に守ってもらう
というのが使徒とエヴァの戦い

他者（＝使徒）の心は自分（＝主人公）には理解できないし、
社会で生活している上で他者（＝使徒）はいやがうえでも襲ってくる

こう考えると結構面白くみれるのだけど。

584 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 23:33 ID:???

>>575
GIが「地球にとっての大災厄」かどうかって、ちょっと疑問なんだけどな。
実際あの当時の原始地球では、ぶつかったからといってそれがどれほど
のものかってこともあるし。
勿論それで地球自体が消えてアステロイドベルト化した可能性だって
ないわけじゃないと思うけど。
あくまで結果論ながら、あの衝突が地球にとって福音をもたらした部分も
あるんじゃないのかな。
この辺は全然勉強してないからわからないけど、学説ではやっぱりあの
衝突は地球にとって大災厄だったと捉えられているの？

災厄という人間にとっての主観的価値判断を抜きにした、単なる超大規模の隕石衝突
という意味でなぞらえたのかな、と思ってるんだけど、どうだろう。

585 名前：城所浩司 ：04/06/10 23:40 ID:???

>>579
エヴァ世界はそうだってのはわかってるよ。
ただ、それはﾋﾞﾃﾞｵ版で付け足しの部分だろ。
しかも初期企画を無視してる。知らんだろうが。
そのエヴァ世界と事実を混同してるからおかしいと言ったまで。
線引きは必要だろ。

586 名前：567 ：04/06/10 23:44 ID:???

スマソ。どうやらまだまだ未熟な知識のまま質問しちゃったみたいですな。
もう一度見てからまた質問します。
それでは(･ω･)ﾉｼ

587 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 23:46 ID:???

このスレはここからしばらく税所叩きのスレとなりますｗ

588 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 23:46 ID:???

>>584
> あくまで結果論ながら、あの衝突が地球にとって福音をもたらした部分も
> あるんじゃないのかな。
それは考え方による。G.I.の時には地球上に生物が存在しなかったが、もし
存在していたら間違いなく絶滅だ。しかも衝突した惑星の大きさがもうちょっ
とでかかったら、ご指摘のように地球自体が吹っ飛んでいた可能性もある。
衝突で地球はマントルまでえぐられた。地球が惑星として生き残ったこと自体
が奇跡に近いわけだ。

んで、G.I.がもたらしたもの「月」については、恩恵の方が大きいらしい。
地球の自転軸や自転速度がかくも安定しているのは月が存在するお陰だそうだ。
その意味で地球規模の環境の激変をある程度未然に防いでいると言う見方も
出来そうだ。

> 災厄という人間にとっての主観的価値判断を抜きにした、単なる超大規模の隕石衝突
> という意味でなぞらえたのかな、と思ってるんだけど、どうだろう。
どうも、そっちの方が正しい気がするな。セカンド・インパクトがもたらした
環境激変（南極大陸の融解と自転軸のずれ？)は、隕石衝突説でも納得できる
から「インパクト」なんだろうから。

589 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 23:47 ID:???

>>585
> ただ、それはﾋﾞﾃﾞｵ版で付け足しの部分だろ。
OAのときからありますが、何か？

590 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 23:47 ID:???

うわ、ずっと勘違いしてた。城所じゃん。

591 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 23:49 ID:???

>>585
池沼か？

592 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 23:51 ID:???

このコテ、ここの住人だったのね

593 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 23:55 ID:???

セカンド・インパクトで「季節がなくなった」ってことは、地軸の傾きはその
ままに、地表との交差点である北極と南極が移動したと言うことでいいのか
な？んで、日本は亜熱帯地方に移動してしまい、雨季と乾季はあるが四季は
消滅したと。もし地軸の傾き自体が公転面に対して垂直になってしまったら、
日本に限らず世界中から季節が消えるからね。

恐竜を絶滅させたと言われるユカタン半島に落ちたらしい隕石衝突も、地軸が
地表面に対してずれてしまうほどのパワーはなかったわけだから、やっぱりそ
れを成し遂げたセカンド・インパクトに匹敵する「インパクト」があるのは、
地球を破壊しかけたジャイアント・インパクトしかないと思うな。

594 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 23:56 ID:???

>>592
どこかで悪さしてるの？おれエヴァ板はここしか覗いてないからさ。

595 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 23:58 ID:???

>>574
エントリープラグにはLCL浄化機能もあるから生理くらい大丈夫と思いたい。
戦闘中に肉体的精神的苦痛から大小便を失禁することだってあり得るだろうし
その辺の準備は抜かりないだろ。

エントリープラグを子宮に擬しているという意味では、胎児は自分の出した小便を
羊水ごと何度も循環させてるわけで。

596 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/10 23:59 ID:???

粘着君っていうより天然荒らしだな。
少しはスレのことも考えて発言しろよ。

597 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 00:01 ID:???

>>595
> エントリープラグを子宮に擬しているという意味では、胎児は自分の出した小便を
> 羊水ごと何度も循環させてるわけで。
赤ん坊の血液中の老廃物はへその緒を通じて母親の方へ行くん
じゃないの？んで、母親の腎臓でろ過されると。間違ってたらメンゴ。

598 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 00:03 ID:???

反論できない相手を、一緒くたに「荒らし」と呼んで議論を回避してりゃ世話ないよな。

599 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 00:05 ID:???

>>594
質問雑談スレで見た事がある

600 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 00:07 ID:???

>>598
いいから、さっさと勝利宣言しておとなしくしてろ。

601 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 00:12 ID:???

だってエヴァヲタの自分に都合よく解釈する妄想力は筋金入りだもの。

602 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 00:19 ID:???

>>597
みたいね。
胎児も小便は出すけど、老廃物はそっちなのかね。

603 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 00:22 ID:???

さすがに脱糞は嫌だな

604 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 00:35 ID:???

いきんじゃだめだ、いきんじゃだめだ、いきんじゃだめだ

605 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 00:59 ID:???

>>602
医学生の青春を描いた大森一樹監督の映画「ヒポクラテスたち」で、学生の
小倉一郎が赤ん坊を触診している時に口内に小便を発射され、故手塚治虫扮す
る小児科医に「これくらいの赤ん坊の尿は清潔だから、お茶だと思って飲んで
おきなさい」と言われている。産まれたあとでも赤ん坊の小便はきれいらしい。

LCLに浄化能力があることは１６話から明らかだけど、その能力が落ちると
「血生臭く」なるそうなので、血液を直接ろ過している可能性がある。
仕組みは全く持って不明だが。

606 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 01:36 ID:???

伊吹マヤさんは「駄目です」ばかり言うのですが、
きちんと対応した事はありますか？

607 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 02:11 ID:???

実はマヤはゼーレの犬

608 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 02:18 ID:???

映画版って何であんなに画が荒いの？
弐号機とか着ぐるみみたいで萎え

609 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 03:30 ID:s9kzGtYA

>>574タンポン

610 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 04:36 ID:p5LLN2CC

エヴァのコアは、パイロットの母親の魂を封じ込まれてる。シンジ、アスカ
自分の分身→レイ

３号機は、トウジの妹の魂が入ってた。
母親の母性本能で子供を守る為に動くエヴァに対して、関係が逆になる兄→妹との組併せになった為に、暴走。

611 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 08:05 ID:???

はいはい

612 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 08:11 ID:???

参号機は暴走したから使徒になったのではなく、事前に使徒に乗っ取られていたから
暴走したのだろう？空輸されている時に積乱雲をもろに突っ切った時が怪しいとか。

613 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 08:17 ID:???

>>608
絵が荒いと言う意味が分からんが。作画が雑だと言う意味であれば、これは
個人の趣味が入るからなんとも言えない。弐号機や量産機が着ぐるみにみえる
のは、監督がわざわざそう見えるように指定して描かせているからだと聞いて
いる。

画質が荒いと言う意味なら、おそらく君の再生装置かソフトのせいだ。最初か
ら35ミリで撮影された劇場版の画質は、リニューアル版で鑑賞する限り解像度
粒状性ともに水準以上で文句のつけようがない。

614 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 08:19 ID:???

最近多くなったが、ほんとにエヴァみて質問してんのかよ？

615 名前：城所浩司 ：04/06/11 08:22 ID:???

>>608
だって作画監督が事実上いなかったんだよ。
アニメーター（動画）が各人勝手に描いてた。
ゲンドウも冬月もアスカも顔が全く別人だったろ。

616 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 08:24 ID:???

三人とも別人だからな。（・∀・）ニヤニヤ

617 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 08:27 ID:???

"Air"の方は、シーンごとに顔が違うなんてことは全くなかったが。

618 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 10:52 ID:???

>>610
明言はされてないから思いこむのは自由だが、断言しないように。

論者の割合としては、トウジの母説のほうが多いね。
なんでトウジに限ってエヴァの原理に反することになるのか説明できる理由がないだろ。

619 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 11:46 ID:???

釣りでしょ

620 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 12:11 ID:???

参号機起動実験当日朝、ミサトとリツコは大型トレーラーで(後に積んでるの
が"換装用コア"なのかね？)で陸路箱根から松代へと移動し現時で５時間待機。
トウジはさらにそれに遅れて同じく陸路で実験場へ到着。

妹思いの優しい兄としては、遠方へ出立前に、既にネルフ本部病院へ転院済み
の妹の安否を直接確認したいのが肉親の情であり、当日その時間は十分にあっ
たはずである。トウジが進んで実験場へ赴いたこと自体が、エヴァ搭乗承諾の
交換条件である妹の(実験日当日の)無事を証明しているとは言えないだろうか。

621 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 12:17 ID:???

>>620
間違った。トウジが実験場へ赴いたのは、参号機到着の翌日だった。＿|￣|○
てことは、妹になんらかの「異状」があれば、それに気が付く時間的余裕は
むしろ増えるかも知れないな。

622 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 12:59 ID:???

妹は生きながらにして魂を抜かれたのだよ。
キョウコと同じようにね。

623 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 13:02 ID:???

　　　　　　　　　　 　　＠旦
　　　　　　　　　　 　 ＠＠ 旦旦
.　　 ∧__,,∧　　 　 ＠＠＠ 旦旦旦
　　 ( ´・ω・)＝3 ＠＠＠＠ 旦旦旦旦
　　/J　　 J 　　＠＠＠＠＠ 旦旦旦旦旦
　　し―-J　　　＠＠＠＠＠＠ 旦旦旦旦旦旦

みなさんお疲れさま
お茶とロールケーキいっぱい持ってきましたよ

624 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 13:09 ID:???

>>620
妹を怪我させた兵器に自分が乗るとなった時、トウジは何くわぬ顔で見舞いにいけるだろうか？
いや俺も母親コアだと思うけどね。

あ、でも「ここのとこ毎日」見舞い行ってるんだっけ。じゃあやっぱ顔見せるのかな。

625 名前：歯皺多死 ：04/06/11 14:35 ID:???

>>559
２ではサードインパクト後、綾波がＳ２機関の中のことを
「巡り巡る力の生まれるところ」「かつてあなただったものが別のものと交差するところ」
とかいうてました。
さらにカヲル君が使徒の死体を前に
「死んでるんじゃない、停止しているだけだ。人のように朽ちることはなく」
とかいうてました。
２の設定では、輪廻転生とか食物連鎖による生態系とかを
（朽ちるってのは微生物に分解されるわけだし）
自分の中だけでやっちゃうのがＳ２機関かも。
で、そのうえでさらに子も産めるのが神？

ちなみに２設定スレでこれを書く気は無いです。

626 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 15:03 ID:???

>>625
乙。
つか、その漢字の選び方のわざとらしさをなんとかしろ。

あと、本物はそういう引用の仕方はしてないな。２のゲーム中の台詞を引用したことは一度もないはず。
彼はガイナックスや庵野の公認にこだわるからね。

627 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 15:26 ID:3RKQcRcb

遅ればせながら、TV・劇場版合わせてエヴァンゲリオン全話見ました。
なかなかのめり込ませてくれる話でしたが、
どうも伏線の解釈が理解できなくて最後に思いっきり消化不良に悩まされました。

1.ゼーレは？ネルフは？ゲンドウは？彼らは何をしたかったの？

2.ドイツから持ち帰った胎児みたいなものは、なんだったの？

3.ロンギヌスの槍はなんの役割を持ってたの？

4.どうして使徒は20年間も沈黙をしていたの？それとどこから来るの？

5.ゼーレがカヲルを送り込んで来たっていうことは、
　今まで襲って来ていた使徒はゼーレが送り込んでたってこと？

6.レイがシンジをかばって自爆したあと、プラグ内はどういうことになってたの？

7.エヴァが暴走したことによってどういう段階に入ったの？

8.リリスってなに？レイって何者？

9.エヴァと人類補完計画って具体的にどういう関係があったの？

他にもまだまだありますが、特にこのあたりが気になって仕方ありません。
だれか説明していただけることはできませんでしょうか？
どうかよろしくお願いいたします。

628 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 15:29 ID:???

参号機を妹だとするのは根拠が乏しい。

629 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 15:33 ID:???

あそこで妹の話がでてきたのは、あの辺の三角関係だか四角関係だかの描写も含めて
トウジのシンジに対する秘められた敵意みたいなものを表現したかったんだと思うけどね。
でもプロデューサーの意向でトウジを殺せなくなったために全て無意味になっちまったと。
参号機の動きがトウジの潜在的な感情に沿ったものだとするならば、トウジ死亡と同時に
使徒沈黙ということにならなきゃいけないはずだから。

630 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 16:00 ID:???

>>627
１、ゼーレは人類をひとつの生命体にしたかった＞人類補完
　　ネルフはゼーレの目的を遂行するのに邪魔となる使途を
　　殲滅する為に作られた組織＞建前上はサードインパクトの阻止
　　ゲンドウの目的はユイとの再会

631 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 16:05 ID:???

>>562を無視しないでくり

632 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 16:07 ID:???

>>627
他人に説明を求める前に、自分なりに解釈してみろよ。

633 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 16:08 ID:a+QFnxYO

>>627

１：自分の思う様にサードインパクトを起こしたかった。
２：アダム
３：使徒とかアダムとかリリスに対して対抗と出来る凄い槍。
４：不明。あと、15年間の間違い。
５：来るって予言されていた。
６：黒焦げ
７：「私の子供をいじめる奴は潰す！」って状態。
８：リリスは白い巨人。巨人からは魂がぬけており、レイの身体に宿っている。
９：補完に使う容器＞エヴァ。

634 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 16:10 ID:???

>>631
なんかビデオとかＣＤのジャケットにあった。

他のスレできいたほうが詳しいのでは？

635 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 16:13 ID:???

>>630
ひとつの生命体にしたかったのはゲンドウたちのほうだろ。
ゼーレはリセットしてゼロからやり直したかったって感じ。

636 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 16:21 ID:???

>>635
ミサトは「委員会の補完計画」を、「出来損ないの群体として行き詰った人類
を、完全な単体生物へと人工進化させる」と分析している。

ゼーレは「神も人も、全ての生命が死をもってやがて一つになるために」と
補完計画の目的を述べている。

ゼーレが滅びのあと「一つの生命体」としての再生を目指していたことは明ら
かだと思う。

637 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 16:27 ID:???

実際ゼーレとゲンドウの目的の違いはよく分からんな

宗教と同じで｢死」の意味の捉え方の違いじゃないか
死んでも来世があるとか　天国があるとか　輪廻とか　無になるとか

638 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 16:53 ID:???

よくわからないからこそエヴァなんですよ
人によって多種多様の脳内補完を目的にしたアニメだから人気が出たわけです

639 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 16:59 ID:???

うん、参号機は妹だってのは、スタッフの策略だろうね、そう思わせるための。
最初は「生理学的に持ち上げれば可能な子供がいます」だったセリフを
「速やかにコアの準備が可能な子供がいます」に変えたわけでしょ。
で、参号機破壊のあと、病室で委員長と話すのを最後に物語から消えて
いなくなってしまう。

こういう風にしておくと、見てる方は深読みをするわけだね。それがスタッフの
まさに狙いであろう。オタクどもめ、まんまと引っかかりやがったなとｗ

640 名前：627 ：04/06/11 17:29 ID:???

皆さんありがとうございます。

今やっとこのスレをココまで読めたトコです。
内容がｶﾅｰﾘ重複してしまってたみたいです。すいません。

641 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 18:23 ID:???

>>627
1.ゼーレもゲンドウも「神への道」として補完計画を捉えているのは確か。
神というのはここでは不死を意味するようであることも分かる。
ただし、神となって何をしたいか、のレベルでゲンドウとゼーレの対立があるように思われる。
ゼーレが人類補完委員会として国連を通じて世界を牛耳りネルフとエヴァを用意したのは補完計画実行のため。

2.第一使徒アダム。恐らくはセカンドインパクトの直前に南極から持ち帰ったサンプルを
復元したものである。ビデオ版24話でゲンドウの右手に移植されているのが分かる。

3.見たまま、と答えるのが一番安全かな。言語化するのは難しい。設定はちゃんとあるようだけど
どうもその設定は庵野によって活かされていない。

4.既出の通り。

5.よく勘違いされるのだが、カヲルだけが「スケジュール繰り上げ」のために送り込まれたのであり
これは例外。その他はそれぞれ独立の存在。ただ来襲のタイミングは死海文書に書かれている。

6.高熱により炭化したレイの腕が、暗くて見にくいながらちゃんと描かれている。

7.初号機の中にある碇ユイの覚醒が、補完計画遂行のために必要らしい.
覚醒は暴走によって促されるらしい。
このへんはほぼ確実とは思うが、安全のためらしいと言っておく。

8.第二使徒、と言って間違いではないだろう。エヴァ世界においてヒトを含む、地球上の全ての生命の始祖たる存在。
カヲルを除くその他の使徒は第一使徒アダムより生まれたらしい。
レイは、描写こそないものの、碇ユイの遺伝情報をもとにした肉体にリリスの魂を入れたものである。
カヲルは、誰か(設定なし)の遺伝情報を元にした肉体にアダムの魂を入れたものでこの点、他の使徒とは根本的に異なる。

9.既出の通り。ただ、初号機だけはゲンドウの計画では特別な存在。
ゼーレの計画では当初その他大勢のうちの一つではなかったかと思われるが
最終的には補完計画の中心となった。
初号機の特殊性は、唯一リリス由来であること、碇ユイが中にあることによる。

642 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 19:07 ID:???

>>631,562
多分英語版劇場版ビデオのパッケージ。
ttp://images.amazon.com/images/P/B000068OJ1.01.LZZZZZZZ.jpg

>>629
>あの辺の三角関係だか四角関係だかの描写も含めて
>トウジのシンジに対する秘められた敵意みたいなもの

どこにそんなものがあったのかと小一時間(ry

643 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 19:12 ID:???

三号機コアは、唐突に母親持ち出してくるより、それまで色々匂わせていた妹の方が説得力があったのに。悲劇性も増したし。
結局エヴァ２から母親じゃなきゃダメになったんだっけ？

644 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 19:21 ID:???

>>643
まぁゲーム版の設定は置いとくとしても、
あのへんの話はエヴァ＝母親を匂わせるのに必要なわけだから、
妹コアだとよろしくないのはあるかと

645 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 19:52 ID:???

>>642
> 多分英語版劇場版ビデオのパッケージ。
> ttp://images.amazon.com/images/P/B000068OJ1.01.LZZZZZZZ.jpg
シンジとアスカの距離がいいねえ。「他人の恐怖」が始まっているね。（ｗ

646 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 20:10 ID:???

アスカとシンジが22話ラストまんまだな

647 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 20:11 ID:???

>>461
7.のユイの覚醒が補完に必要だと思う根拠を教えて。
そしてそれは初号機を依り代にした場合のみに言えるってことでいいの？

648 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 20:17 ID:???

「初号機の覚醒と解放、ゼーレが黙っちゃいませんな。これもシナリオのうち
ですか、碇司令？」「始まったな」「ああ、全てはこれからだ」
逆説的に捉えれば、初号機の覚醒と解放が始まらなければ埒が明かない。
しかしまあこれは「語感の格好よさ」だけで持ってる台詞のようなきはする。（ｗ

んじゃ「覚醒と解放」って具体的に何よ？と問われれば、何一つ分からんのだ。
シンジのシンクロ率４００％や初号機のS2機関の捕食が「ゲンドウの
シナリオ」に入っていたとはとても思えんし。

649 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 20:27 ID:???

まさにエヴァのセリフのほとんどは「語感の格好よさ」だけで成り立っている
意味深なようで実はカラッポ　でも見てる時は面白かったから良し！

650 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 20:27 ID:???

とりあえずＳ２機関の獲得は必要だったと思うけどね
最終的に初号機に融合するつもりだったのなら

651 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 20:39 ID:???

うーん、ゼーレもゲンドウもハプニングを受け入れようとしないからなー。
何が起こっても全ては予測の範囲内みたいに強がってる。
そのせいで俺達ゃ解釈するのに四苦八苦している。
「本当は苦し紛れにそれっぽいこと言ってるだけなんだろ？」と、突っ込みたくなるよｗ

652 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 21:09 ID:???

（裏）死海文書がよほど親切なつくりだったに違いないｗ
あらゆる事態を想定したマニュアル書の如く

653 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 21:32 ID:???

おまいら、大空にセフィロトの樹が形作られたり、初号機が世界樹になったり、明らかに物理法則を超えた現象が起きるってことは、ありゃ仮想世界ってことですよ。

654 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 21:57 ID:???

探してます。
携帯の待ち受けで［セフィロート］［生命の樹］［七つ目の基督］を探してます。
良かったら、UPよろしくおねがいします。

655 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 22:05 ID:???

>>643
エヴァ２にも三号機のコア=トウジの母とは出ていないよ。
掲示板のほうで出た話。
それも芝村が言った訳じゃないし。
まあ、自明の事というか、エヴァ２持ち出すまでもない。

>>645
確かこれ、日本人の手による絵もあったような気がするんだが。

656 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/11 22:14 ID:???

>>647
9.にそれを含めて書いたつもりなんだが、ゲンドウにとってということだな。
最終的にゲンドウのプランに乗るしかなくなったゼーレにとっても、とは
言えるかも知れないけど。

>>648
補完のために初号機を神に近しい存在にするためには生命の実と知恵の実を
兼ね備えさせる必要があるわけで、S2機関の搭載ははじめから折り込みずみ
と思われる。それが「捕食」という形になることまでは予測しなかった
かもしれないが。
そして覚醒に持ち込むためのダミープラグ開発であったのではないか？
そのためにレイやシンジをユイの二の舞にさせるつもりはなかったと思われ。

全てが全て予測通りでないにしろ、覚醒と解放については、「あくまで結果的に」
予測通りだったとはいえると思うね。危ない橋に過ぎると言えｗ

>>651
ゼーレは自分で動くことが出来ず基本的にゲンドウに一任するしかないけど
ゲンドウは自分の脚で動き回ることができる、この差が大きいのだと思う。
ゼーレに関しては言う通りにせよ、ゲンドウに関しては、レイの反乱以外は
全て予定通りだったのではないかと。

657 名前：647 ：04/06/11 22:32 ID:???

>>656
なるほど納得しました。
ちなみにレス番間違えているのに、今、気付きました。失礼しました。
他の方へのレスについても含めて、わかりやすい解説、ありがとうございました。

658 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 04:03 ID:???

>>655
＞確かこれ、日本人の手による絵もあったような気がするんだが。

元々劇場版ビデオ＆LDのジャケット絵だからね。
ただ、俺はリリスより上半分の絵を>>645で初めて見たのだが。

659 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 04:08 ID:???

｢まごころを、君に｣でゲンドウが綾波に裏切られなければ、具体的になにをするつもりだったんだ？
初号機に入ってユイと会うつもりだったらしいけど、綾波とリリスはなぜ必要だった？

周りがLCLになり初めてから冬月が、ユイに会えただろうかとか呟いてるから
ゲンドウ版の補完が成功だろうと失敗だろうとゼーレの補完は遂行されるということ？

660 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 09:23 ID:???

>>659
シンジの心の補完。

661 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 10:20 ID:???

シンジの、というか全人類の心の補完。ゲンドウはやたらこれに
こだわってる。

662 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 10:24 ID:???

>>659
「全ての魂を今ひとつに」して「ユイの許へ行く」のがゲンドウの願い。人類
の魂を一つに糾合し、初号機の魂のユイと合流することで、永遠に生き続ける
こと。それを「人は新たな世界へ向う」と表現した。

方法としては実際に起こったサード・インパクトと同じだが、ゲンドウが融合
していればレイは彼の願いを叶えたはず(確かではないが、少なくとも彼はそ
う信じていたらしい)、なのでシンジに未来を託す必要がなかった。右手のア
ダムは、補完の主体となる資格をゲンドウに与えるためであったと言える。
最終的に彼の目論見は外れた。

因みにシンジの選択によってゼーレは「滅びの宿命」は叶ったが、黒き月が
消失してしまったので、リリスの卵へ還元したあとの「新生の喜び」は永遠に
叶わない。その意味で、彼らの補完計画は失敗である。

663 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 10:40 ID:???

>>662
黒き月って消えたん？
それ、どこで分かるかな、手元に映像ないので確認できないから
教えて欲しいのだけど。

あと、滅びについては、もし戻りたい人が戻れるのだったら、そっちでもゼーレの願いは叶わないだろうね。
一人も余さず全ての生命を一つにするのでなければ無意味だろうから。
その意味じゃシンジとアスカだけ存在している時点で既にゼーレの目論見は破綻してる。

664 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 10:44 ID:???

>>663
シンジの「選択」がなされたあと、初号機がリリスの目を突き破って出現し、
リリスのガフの扉が閉じ、初号機が雄叫びと共に１２枚の光の翼を広げると
同時に世界にATフィールドが広がっていき、黒き月に緯線経線のような切れ目
が無数に走って、中の魂ごと弾けて中身(既に還元していた人の魂？)が世界中
に広がっていく。

665 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 10:54 ID:???

>>664
思い出した、丁寧なレス、ありがとう。

666 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 15:21 ID:???

「滅びの宿命」って何？

667 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 16:44 ID:???

>>666
サードインパクトのことだと思う。ゼーレのシナリオでは、サードインパクトは起きるべくして起こる必然なわけで。
あらかじめ滅びがシナリオに用意されてるから「宿命」と称してるんだと思う。

668 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 18:35 ID:???

http://park11.wakwak.com/~lazuli/eva/kimitu/kimitu.html
PS２でわかる情報みたいだけど、ゲームの設定はあてになるの？それともゲーム製作者の仮説？

669 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 18:45 ID:???

>>668
エヴァ2新設定をとりあえず語るスレ -2-
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1071322105/

670 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 19:27 ID:???

サードインパクトのシーンで、量産機が自らのコアにロンギヌスの槍を突き立
てて「自殺」を図った直後に、世界中に赤い光の玉が溢れ、白い光の十字架が
林立しますね。前者は浮かんだリリスの卵と巨大レイの手の中に吸い込まれて
いくから人の魂だろうとは分かるのですが、後者は一体何を表しているのです
か？あれも人の魂なのですか？

最後に初号機が口から吐き出したロンギヌスの槍から放たれた光線で量産機は
石になって地上へ落下していきますが、それと入れ替わりに先ほどの光の
十字架が宇宙に向って上っていきます。赤い玉がリリスの卵に還りたかった人
たちの魂だとすれば、白い十字架はそれを拒絶した人たちの魂なんでしょうか？

671 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 19:37 ID:???

＞光の十字架
ネルフ本部でそれをやらなかったのは演出上くどくみえるからで
あれって使徒が消滅した時のアレと同じで人（の個としての存在が）消えていくさまを表してんだと思ったけど。

672 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 20:03 ID:???

>>668
ゲーム制作者の仮説でないのは事実。以下に制作責任者芝村裕吏氏の
コメントを紹介する。

「世界の謎」に関しては、ガイナックスさんに確認して、庵野さんに
インタビューしたあとで、書面でもう一度確認して、記憶違いがない
ことをチェックしたあとで収録しています。ちゃんと文字設定になって
いないものがあったりとか、記憶が混乱していてスタッフの間で意見が
食い違っているものとか、細かいもので一つ二つはあったんですけど、
それ以外は全部、明文化されていないものも含めてキッチリ整合性を
取って調べ上げたものを組み込んでいます。逆にいうとゲームに入れて
いないものに関しては、確証が得られなかったので入れていないとか、
書類上に90何年の(決定稿)スタンプが入っていなかったとかで判断保留
というのは入れてません。だからこれはもう絶対確実という情報だけ
です。あとは、ここまでは考えているけどここから先は考えていないと
いうものも庵野監督から伺っているので。精度そのものは高いと思います。
出典「DENGEKI GAMES」2004年1月号57p

これを見れば分かる通り、ゲームの設定は全てガイナックスにあった
設定資料、それも決定稿スタンプの押されたものだけ、と庵野の
インタビューに拠っている。
で、当たり前のことだけど、そうやって出来た確実な設定を演出上庵野が無視する
ことは当然のようにある。例えば設定では第三新東京市は半径2kmだけど
作品上ではずっと広いように描かれている、とか。
また、庵野や他のスタッフの考えも当時と今とでは当然幾分かの変化が
あるだろう。
なのでそこの情報と本編の描写が一致しないことがある。

673 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 20:03 ID:???

(長文ｽﾏｿ。続き)
エヴァという作品はリアルタイム感覚で作られているので、庵野のアドリブ的に
進んでいる部分もあるので、作品内の表現だけから情報を導くことには
一定の限界があり、あとは想像で補うしかない。だから、確実な情報を
求めるのならば、このゲームでやったように、現存する決定稿資料と
スタッフの証言を元にするしかないが、これにも上記のような限界はある。
このスレッドは、ガイナックスの資料も読めずスタッフにもインタビュー
できないファンの立場として唯一の方法である作品からの読み取りを
行っているので、このスレッドでは「あてにならない」としている。
しかしそれはエヴァの情報をどう扱うかという立場の違いによるもの
であるから、一般レベルではあてにしていいとは思う。

674 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 20:04 ID:???

>>671
> あれって使徒が消滅した時のアレと同じで人（の個としての存在が）消えていくさまを表してんだと思ったけど。
でもサキエルやゼルエルのビームの着弾も十字爆発になるんだよね。それに、
Airで弐号機が復活する時とか、初号機がネルフ本部突き破って出てくるときにも
光の十字架が出てくるのよ。使徒やエヴァにまつわるものであることは直感的に
分かるんだけど、必ずしも断末魔の記号と言えるのかどうかと。

何よりもあのタイミングで天に上っていく意味がどうしても分からんので。

675 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 20:16 ID:???

放置しましょう。（ｗ

676 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 20:30 ID:???

＞> あれって使徒が消滅した時のアレと同じで人（の個としての存在が）消えていくさまを表してんだと思ったけど。
＞サキエルやゼルエルのビームの着弾も十字爆発になるんだよね。それに、
＞Airで弐号機が復活する時とか、初号機がネルフ本部突き破って出てくるときにも
＞光の十字架が出てくるのよ。

EVA関係も広義に解釈すると全部ATフィールド絡み。

677 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 21:24 ID:???

ゼーレが、人類という種族をリセットして、新たな祝福される存在へと生まれ変わろうというのは、信仰的なエゴだろうが、とりあえず理解できる。
だが、ゲンドウがカミさんに会いたいからって、世界中の人々をプチっとしようなんて、とんでもないことにしか思えない。
幸不幸に差はあれど、みんな、今のまま、人間のままがいいんじゃないのか？何勝手にやろうとしてんだよ。
使徒を全部撃退したら、もう平和でいいじゃん。
なんか設定が間違ってるよ。疫病でカタストロフが迫ってるとか、切迫した理由付けがないんかい。

678 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 21:29 ID:???

>>677
みんな欝病なんだよ。ネタじゃなくて、マジでそう思う

679 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 22:15 ID:???

>>677
自分の失った家族(妻でも娘でもいいけど)を蘇らせようとするマッド
サイエンティストはSFじゃあ結構ベタなネタでないかと。
いかにもSF好きな庵野らしい設定だと思うけどね。

それにゲンドウも、そもそもはユイも人類の幸せのためにやってるからね。
その意味ではゼーレと同じなんだよ。

680 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 22:19 ID:???

>>677
ゲンドウにとってユイが全てなのだとしたら、気持ちはわかると思う。
自分の世界が無くなるのと同じような感覚だと思うけど

681 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 22:20 ID:???

俺だってキモオタと同じ一つの生命体になんかなりたくいよ
ゲンドウだってそうだろ

682 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 22:21 ID:???

だから、何で人類を巻き込まなくちゃならんのよ。
得体の知れない巨人の中に入って永遠に生きる、なんてナイトメア以外の何者でもない。
どこが人類の幸せなんですか？まだゼーレの方が崇高な目的に思える。

683 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 22:23 ID:???

>>682
だから、ゲンドウはユイに会いたいだけで、他の香具師がどうなろうと知ったことじゃないんじゃないの？

684 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 22:24 ID:???

つーか、ゲンドウに崇高を求められてもねえ。そもそも崇高な目的だからいいわけではなく。
ゼーレにしろゲンドウにしろ自分の欲求に他人を勝手に巻き込んでるわけだし

685 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 22:30 ID:???

>>682
君がどう思おうと勝手だがゼーレやゲンドウにとってはそれが人類の幸福。
文句言っても仕方ない。
なんでゼーレ＞ゲンドウなのかも分からない。

686 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 22:47 ID:???

補完計画、って言葉にみんなごまかされてないか？
ユイやゲンドウがしたかった補完の意義を説明してくれ。
ゼーレはカルトだから、その構成員は皆、補完を支持してるだろう。
でも、ネルフって一応公的な機関だろ？人類は総意で補完を望んでたの？

687 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 22:51 ID:???

>>686
ネルフの中でも補完計画は「最重要極秘」であることを忘れたのか？
人類が補完計画を知ってるわけないでしょ。
表向きは、怪物みたいな使徒を倒すウルトラマンみたいな存在だったんじゃないの？

そもそも、人類に総意を求めるなよ…

688 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 22:53 ID:???

>>683-684
同意。このレスが全てだと思う

689 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 22:55 ID:???

不死である使徒に対する完全勝利はあり得ない。
だから、こっちも不死になる。
ってとこじゃないの。ユイやゲンドウの補完の意義。

690 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 23:02 ID:???

"Air"の冒頭では発令所オペレーター三人集が、のんびりお茶をすすりながら
「ネルフは組織解体される」「俺たちがどうなるか想像も付かん」「補完計画
の発動まで自分たちで粘る」などと、どこまで事の本質を知っていたのか理解
に苦しむ会話を交わしている。

691 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 23:13 ID:???

人類にサードインパクトは運命付けられていたんだろ。
少なくともゼーレやゲンドウは、そう確信していた。
使徒を滅ぼせば人類の滅亡を回避できるというものではなかったんじゃないのか？
それが真実なのかは誰にもわからないが、
ゼーレやゲンドウはそう信じていたように見えるし、
信じる足りる根拠を持っていたように思える。
恐らく死海文書がらみで明らかにはならないだろうが。

692 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 23:17 ID:???

>>690
冒頭ということはオナニーシーンのことか

確かマヤはアンチATフィールドが出てきた時に｢セカンドインパクトと同じ｣とか言ってた。
ある程度は知ってたんでは？

693 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 23:26 ID:???

>>686
ネルフの目的は公式には「使徒に勝つこと」(冬月談）だからな。
だから使徒を全部倒した後ネルフは用済みになって総員あぼーんされた。
それだけ。ゼーレにとってもゲンドウにとってもネルフは使い捨て。

694 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 23:32 ID:???

>>692
マヤはインパクトと補完計画が同義だとは思ってなかったんだろう

695 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 23:33 ID:???

>>692
> 冒頭ということはオナニーシーンのことか
苛めんといて。サブタイの直後の発令所の会話だよ。

> 確かマヤはアンチATフィールドが出てきた時に｢セカンドインパクトと同じ｣とか
ストックしていたセカンド・インパクトのデータと一致してるんで(コマ送り
で見るとほんとに一致してる)、「サード・インパクトの前兆？」と疑ったに
過ぎない。ここでの彼女の「サード・インパクト」の認識は、日本の首相の
理解と同じで「人類全てを消し去る一大事」ということだろう。

マヤレベルの理解では、まさか補完計画がサード・インパクトそのもの
とは考えていなかったに違いない。だから「これが私の求めていた答えな
の？」と自分を納得させられないわけだ。

696 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 23:38 ID:???

発令所三人衆の会話の大意は、「使徒殲滅という、表向きの使命が達成された
のだから、ネルフの存在価値はなくなり、自分たちはおそらくお払い箱」と言
うことなのだが、実は自分たちには実体がよく分からない「補完計画」がある
ことだけは知っていて、他に用事もないので、とりあえず最後まで見届けましょう
と言うことですか？

697 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 23:46 ID:???

そうだと思う

698 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/12 23:53 ID:???

冬月あたりが、いつものもっともらしい口調で、
いかにもユートピアがやってくるかのように説明してたんだろう。

699 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 00:12 ID:???

日向が補完計画のこと知ってたのは、ミサトのパシリとして嗅ぎ回ってたからじゃないかな。
ミサトと情報交換してたし。
ただ、あの時点ではミサトもインパクト＝補完とは知らなかったし、
補完計画に関しても加持が残した断片的な情報しか知らなかったから、
それがベースとなってる日向もとんちんかんなセリフを吐いている、と。
青葉とかは日向から委員会が裏でなんか企んでる、みたいなこと聞いてたんだろうね。

700 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 00:22 ID:???

家の犬が犬類補完計画しようとしてるんです。誰かなんとかしてください

701 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 00:26 ID:???

ネルフ職員が補完計画の断片レベルで知っているのは当たり前。
あいつらが「実務」をやっていたんだからな。

702 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 00:57 ID:???

お前らユーロ開幕するぞ。
使徒のコッリーナさんも出るから見ろ

703 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 01:10 ID:???

知らないんじゃないの、オペレーター三人衆は。

「ねえ、どうしてそんなにエヴァが欲しいのおっ？」(知らない伊吹)
−−−−−−−−−境界線−−−−−−−−−−−
「(エヴァで)サードインパクトを起こすつもりなのよ」(知ってるミサト)

別の場所にいながら実質的に質問と回答の掛け合いになっている。
なかなか心憎い。

704 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 01:29 ID:???

>>703
それは補完計画とサードインパクトの類似性についてどれだけ知っているかってだけのことじゃない？
補完計画について3人衆が全くのつんぼ桟敷に置かれていたとは考えにくい。
それとも部署違いで本当にほとんど知らないってことなのかな？

705 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 01:36 ID:???

補完計画について知ってたのって、ゲンドウ、冬月、リツコ、加持くらいなんじゃないのか？
ミサトでさえ１６話時点で「ネルフは使徒を全て倒したあとエヴァをどうするつもりなの？」とか言ってるし。

706 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 01:45 ID:???

「これが私の求めていた答えな の？」って台詞からすると、自分達が補完計画の
為に動いていたって意識はあったっぽいけどな。その内容はよくわからないままでも。

707 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 01:53 ID:???

ゲンドウ、ユイ、冬月の３人組は、ゼーレの老人並の身勝手なカルトだったってことか？

708 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 02:03 ID:???

サードインパクトがなければどうなっていたかが判らないから何とも言えない。

709 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 03:08 ID:???

Kanon D-bur←これは･･･？

710 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 03:54 ID:???

>>707
そう言ってもいいんじゃない？

ただ、ユイの場合、ゼーレの計画を知って、それを止めることは不可能
なので、せめてゼーレの思い通りにならないようなサードインパクトを
起こしたかったのかと思える節がないわけではないな。

711 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 10:56 ID:???

エヴァで使徒を殲滅して、尚かつ、ゼーレの老人共もやっつけて、世界は何事もなし。って結末ではだめなのか？

712 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 10:59 ID:???

>>711
その後、人類はゆっくりと絶滅していく。

713 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 11:14 ID:???

>>711
ゼーレの老人絶滅など不可能。
大体実際に一堂に会することなんてないし、タイミングがずれれば誰かは
確実に逃げ延びる。
それに全世界の権力を牛耳る相手にどうやって手を出す？

714 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 11:21 ID:???

ゼーレが潰れたら経済とか政治とかのバランス崩れて国際情勢メタメタになるだろうしなー
ある意味サードインパクトって言ってもいいぐらいの被害起きるんじゃないのか

715 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 12:14 ID:???

>>710
ユイと冬月の湖畔の会話はそういう印象だね。

「十数年後に必ずサードインパクトが起こる」
「あの封印を世界に解くのは大変危険」
「連中は私を消すのは造作もない」
「人を滅ぼすのは簡単」

つまりどうやっても流れを止められないから、自分なりの方法で
「人の生きた証」だけでも残そうと。

716 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 12:34 ID:???

>>714
ゼーレは「裏」の存在だから、なくなったらいきなり変になるってことは
ないと思うよ。FFなんかではよくあるけど。
大っぴらに権力を恣にしているわけではないからね。
実際日本政府も、ゼーレについては殆ど認識していないようだし。

重しが取れたことで現在の国際情勢(冷戦後各地で民族地域紛争勃発)に
近づくことはあっても、そう滅茶苦茶にはならないだろうと思うが。
あと、国連一局体制もなくなるだろうし。
要は現実の国際情勢に戻るだけ。

717 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 12:41 ID:???

宇宙に漂うバケモンが人類の生きた証ってのもなあ。グロ。

718 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 12:51 ID:???

別の星に行って新しいアダムやリリスとなるのです。

719 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 13:13 ID:???

別の星で子供の純粋な防衛本能に反応する巨大ロボとして活躍することでしょう。

720 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 13:28 ID:???

ソレダ！「伝説巨神エヴァンゲリオン」。

721 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 13:39 ID:???

>>715
その会話の流れだと、サードインパクトはやはり裏死海文書を信奉するゼーレ
によって「起こされるもの」であって、その流れを止められる力は世界中には
存在しないと言うニュアンスだよね。それをユイは「流れのままに」と表現し、
T.I.を不可避の既成事実として人類の行く末を考えていたと。

カヲル君の「全てはリリンの流れのままに」と言うのも、同じ意味なのかな。
リリンの希望であるサードインパクトへの流れは止められないと。

722 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 14:01 ID:???

>>721
起こされるものってニュアンスは感じなかったけどな。
運命論的な感じだと思った。
本当に運命が決まっているかはともかく、少なくとも登場人物たちは
その運命を信じていて、それに基づいて各々の考えで行動している。
そんな風に感じた。
どうせ不可避なものだから都合の良い方向で起こしてやろうって感じかな？
まあ、その時点でゼーレによって「起こされるもの」となってしまうのだけど、
仮にゼーレをとめられたとしてもサードインパクト自体は何らかの形で
必ず起こるものと信じているように見えた。

723 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 14:05 ID:???

>>722
そう考えると、使徒がリリスと接触してT.I.は起こるのかどうかという
辺りの議論も復活しそうだね。
仮にゼーレが存在せず、従ってネルフも存在しなければ、2015年に
使徒が現れてT.Iとなったのだろうか。

その場合S.Iがそもそも起きないという疑問はあるけど、例えば2015年に
アダムが覚醒してインパクト発生なのかな？

724 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 14:21 ID:???

>>723
使徒によるサードインパクトは人類の贖罪なんか無関係に起きるだろうから、
映画で表現されたような儀式は必要無いんだろうね。
ゼーレが無かったら多分、使徒とアダムが接触してインパクト発生だったんじゃないかな？
個人的にはリリスと使徒でのインパクトは無いと思ってるけど、
もしかしたらアダムとリリスの禁じられた融合と使徒の接触って形になりそうな気もしてる。
人類補完計画で起こされたサードインパクトもこの図式だったからね。

725 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 14:45 ID:???

サード・インパクトが起きるのは、「滅びの宿命」だから運命だったかも知れ
ない。ただ、使徒に起こされるよりは人間が自ら起こして「新生の喜び」に繋
げようとしたのが、ゼーレだったと。ただ本当に新生するかどうかは、それこ
そ神のみぞ知るだから、自ら「エヴァを使って人類の新たな世界へ進みましょ
う」と決心したのがユイ、ゲンドウ、冬月一派だと。

726 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 15:54 ID:???

それになんの価値が？

727 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 16:19 ID:???

もし二者択一で今までのままではいられないとなれば、
どちらか少しでも価値があると思う方を選びたくなるだろ。

728 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 17:14 ID:???

>>725
ゲンドウ(＆冬月)とユイの考えは別じゃない？ユイは「寂しいけど、
たった一人でも生き続けられるなら(人類の証は永遠に残る)」
って言ってる。
あくまでも一人でエヴァに残るつもりで、人類補完の構想は
持っていなかったのでは。

729 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 17:44 ID:???

最後に「自身の形をイメージ出来れば人間に戻れる」みたいな事
言ってるので、そうでしょうね。

730 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 17:52 ID:???

>>729
それはレイの台詞。
まあ、声優一緒だが。

731 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 17:58 ID:???

>>728
> たった一人でも生き続けられるなら(人類の証は永遠に残る)」
最初から孤独な一人旅を望んでいたのなら、「シンジのためにも」とか「この
子には、人類の明るい未来を見せたい」が「あんまりの言い様」ってことに
ならないかえ？

732 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 18:03 ID:???

>>731
改行の仕方に工夫をした方がいいぞ。なんか読みにくい。

で、何故にあんまりの言い様なのか？

733 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 18:11 ID:???

>>732
「一人で生き残る」ことが、なんで「シンジのため」で「人類の明るい未来を
見せる」ことになるのかってことだよ。

734 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 18:39 ID:???

>>733
「一人で生き残る」ということに重点を置きすぎてるんじゃないのか？
一人になっても生き残って、それで、人類の生きた証となることが
ユイの言う「人類の明るい未来」なんでしょ。
だから、シンジのためでもあり人類のためでもあると彼女は思ってるんでしょ。

あと、改行の仕方を工夫してくれとも書いたはずなんだが…

735 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 18:59 ID:???

>>734
> 一人になっても生き残って、それで、人類の生きた証となることが
> ユイの言う「人類の明るい未来」なんでしょ。
それが心情的に理解できないと言うだけ。ゲンドウの言うように、「全ての魂
を一つにして、エヴァを箱舟にする」方が「明るい未来」のような気がする。
ま、俺の独断だが。

> あと、改行の仕方を工夫してくれとも書いたはずなんだが…
何が気に入らないのか分からんが。２ちゃんブラウザ（Abone)からエディタを
呼び出してで書き込んだあと全角35行で改行し、そのまま書き込んでいるだけ
なんだが。改行で文句言われたことは余りないので何が気に入らんのか具体的
に書いてくれるか？

たまたま貴兄のお使いのブラウザで正常表示されないからって、そこまでこっ
ちは責任もてないんだが。

736 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 19:05 ID:???

改行のタイミングがおかしい＞735
文字数云々ではなくセンスの問題。

737 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 19:06 ID:???

>>730

ユイの台詞じゃないの？劇場判ラストの「太陽と月と地球が有る
限り･･･」の前に来る台詞だよね？

738 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 19:15 ID:???

>>736
ほう、じゃどういう改行ならセンスがよくて、どういう改行ならセンスが悪い
のか、とりあえずこのスレから実例を持ってきて具体的に指摘して欲しいな。
こちとら横着で仕方なくて、「秀丸」の改行マクロにまかせっきりなんで、と
てもセンスにまで気が回らないのでねえ。

なんならご自分の発言の改行の「目を見張るセンスのよさ」を喧伝してくれて
も構わないよ。

739 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 19:16 ID:???

まぁ、ユイが自ら取り込まれたって設定自体、劇場版からの後付け
っぽいような気がするが･･･。

740 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 19:18 ID:???

>738
わかりやすい一例を適当に作ると

・読みやすい
新世紀エヴァンゲリオン

・読みにくい
新世紀エヴ
ァンゲリオン

センスの問題なんだからあとは自分で考えれ。

741 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 19:20 ID:???

>>737
フィルムブックではレイの台詞になっているが、別にそんなものに頼らなくて
も劇場初見でレイって分かったがな。

742 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 19:20 ID:???

736ではないが。

>>738
確かに読みにくいんよ。同じ「Abone」使ってるんだけど。
例えば、

ほう、じゃどういう改行ならセンスがよくて、
どういう改行ならセンスが悪いのか、
とりあえずこのスレから実例を持ってきて具体的に指摘して欲しいな。
こちとら横着で仕方なくて、
「秀丸」の改行マクロにまかせっきりなんで、
とてもセンスにまで気が回らないのでねえ。

句読点なり何なりで改行してくれた方が、
こちらとしては読みやすいのよ、きりが良くてさ。

743 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 19:23 ID:???

>>740
一般例に逃げずに具体例を挙げろよ。レスを特定して批判してきたんだから、
そのくらいの義理は果たせ。とりあえず君に文句言われてからの俺のレスで、
固有名詞をぶった切った例はないはずだがな。

744 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 19:23 ID:???

どうでもいい

745 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 19:27 ID:???

>>742
> 句読点なり何なりで改行してくれた方が、
> こちらとしては読みやすいのよ、きりが良くてさ。
自分の価値観を勝手に押し付けるなよ。句読点改行？馬鹿も休み休み言え。
やたらと改行が増えるだけじゃないか。君は原稿用紙に書くときも、句読点で
改行してそれが「読みやすい」と思ってるのか？

それはあんたの趣味だから勝手にすれば良いとして、何故俺のレスだけに噛み
付いたんだ？このスレに限らず２ちゃんじゅうを見回しても「句読点改行」を
実践している奴の方が少数派じゃないのか？とりあえずそいつらにもちゃんと
噛み付いて来いよ。

全くもう、何を言い出すかと思えば。

746 名前：740 ：04/06/13 19:27 ID:???

これが最後ねスレ違いなんだし。

>738の
＞こちとら横着で仕方なくて、「秀丸」の改行マクロにまかせっきりなんで、と
＞てもセンスにまで気が回らないのでねえ。

おれが同じ文章書くなら
＞こちとら横着で仕方なくて、「秀丸」の改行マクロにまかせっきりなんで、
＞とてもセンスにまで気が回らないのでねえ。
って書くよ。

747 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 19:31 ID:???

無意味なツッコミをしてしまった732が、場を修めようと必死なようだな。

別に731他、このスレでは大多数の、句読点ごとに改行しないレスでも俺は
一向に構わないし、読みにくいとも思わない。投稿発言自動改行機能が付いて
いる一般掲示板でも、30〜40で自動改行される。「句読点で自動改行」なんて
掲示板は、寡聞にして見たことがないな。

748 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 19:34 ID:???

>>741
そうなの？勘違いしてた･･･。じゃあ「太陽と月と･･･」の
台詞もレイが言ったもの？

749 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 19:35 ID:???

>>746
> これが最後ねスレ違いなんだし。
お前何様？自分から仕掛けておいてなんとも卑劣な香具師だな。だから自分の
勝手な価値観を、他人に押し付けて平気なんだな。

> おれが同じ文章書くなら
> って書くよ。
そこまで俺の改行に文句があるなら、逐一監視してこれから一切俺にレスくれ
るな。いちいち「改行のセンス」までチェックしているような神経質な奴と話
していると思うと、寒気がする。

750 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 19:37 ID:???

>>748
「心配ないわよ〜」以降最後までユイの台詞。

751 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 19:40 ID:???

>>749
まあまああつくなるな。おまえが正しいから。

752 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 19:47 ID:???

で、ユイたちの補完ってのは、エヴァ初号機の中に、全人類の魂が入ることなの？
それって何？

753 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 19:50 ID:???

>>752
「何」って言われても、「不要な身体を捨て、全ての魂を今ひとつに」して
「ユイの許へ行く」と言われりゃ、そう解釈するしかないわけで。

754 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 19:52 ID:???

「我らは人の形を捨ててまで、エヴァと言う箱舟に乗ることはない」。
箱舟はみんなで乗るものですよね。

755 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 19:54 ID:???

「不要な身体を捨て」の時点で場所の概念は消滅すると思うんだけど。
エヴァ初号機の中っていうのは違うような気が。

756 名前：７３４ ：04/06/13 19:56 ID:???

すまん。俺のせいで少々荒れたみたいだな。許せ。マターリ行こうぜ。

757 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 20:01 ID:???

ゲンドウの「人は新たな世界へ進むべき」を受けてのゼーレの反論が「人の形
を捨ててまで箱舟に乗ることはない」だから、ゲンドウの言う「新たな世界へ
進む」とは「人の形を捨ててエヴァと言う箱舟に乗る」こと。

「人の形を捨てる＝不要な身体を捨てる」
「エヴァと言う箱舟に乗る＝ユイの許へ行く」

なーんも問題はないと思うよ。

758 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 20:28 ID:???

何故そんなことをわざわざしなくてはならないのか意義がわからない。

759 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 20:43 ID:???

最後には巨大女神ユイになったんかね？
どっかに月面上で面包がとれて、白い女の顔が覗く初号機
なんたらつー記述があったけど？

760 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 21:04 ID:???

>>758
そうしないとゲンドウがユイに会えないだろ。

ゲンドウ一人で補完、ってのは無理で、初号機の中に行くには全人類
一緒でないとダメらしい。

761 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 23:20 ID:???

ゲンドウが初号機に取り込まれるってのは出来ないのかな？
シンジみたいに。

762 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 23:25 ID:???

やっぱ、サードインパクトが不可避って確かな理由がないと、物語の動機付けが弱すぎない？
アダムやリリスを送り込んだ存在が収穫にくるとかさあ。

763 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 23:30 ID:???

>>761
「(初号機とのシンクロは)他の人間には無理だ」と自分で言っておる。

764 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 23:33 ID:???

>>759
> どっかに月面上で面包がとれて、白い女の顔が覗く初号機
> なんたらつー記述があったけど？
そんなん初耳だが、青い髪を靡かせているからレイ顔(ユイ顔)になってるかも
知れん。しかしあの等身で顔だけユイでもキモいだけだな。

765 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/13 23:52 ID:???

それ初期構想でしょ？>>759

766 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 00:20 ID:???

ARIELみたいだな。女性型巨大ロボ。

767 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 00:47 ID:???

箱舟は選ばれたものしか乗れないほうがしっくりこないか？
基準は分からんが、ゼーレのトップがみんな欧米人だったりするし
選民主義の匂いがプンプンする。

768 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 02:43 ID:???

キリスト教ベースだし、選民主義はあるだろねぇ。無い方がおかしい。

769 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 02:45 ID:???

>>756
お前は悪くない。

770 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 03:28 ID:???

>>767
委員会は全員欧米人だが、ゼーレのトップ12人が全員欧米人とは限らないぞ。
イスラム系がいるかどうかは疑問だが、日本人や中国人、インド人なんかが
いたとしても不思議ではない。
だいたい欧米人と一括りに言ったところで、カトリック系、プロテスタント系、
東方正教会系の国がそれぞれ入り交じっているのだし、そんなに簡単に
くくれるものとは思えない。

キリスト教ベースと言ったところで、バチカンの法王庁にも日本人はいるし
それが例えとして不適切というなら、フリーメーソン(陰謀論じゃない話ね)
の幹部にだって日本人とかがいたりする。

ゲンドウや冬月も、信条的には全く信じていないだろうが形式的には
ゼーレのメンバーなんだろうしな。

771 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 03:34 ID:???

>>762
まあそうなんだけど、その辺は庵野も考えてないだろうし。
ただ、動機付けがなくとも「不可避」ってことでゼーレやユイの行動原理の
説明には十分だと思うけど。

>>764
※ED 曲、スタート。スタッフ・クレジットもスタート。（横スクロール？）
月面に横たわる、エヴァ初号機。
エヴァの取れた面の所から、女性の髪が見える。（顔は見えない）
エヴァごしに月面を昇ってくる、赤い海を伴った満地球の姿。（長回しで）
その手前を横切る、割れた黒い月。
カメラ、そのまま太陽へ。
そして、太陽を越えて、遥かな星の海へ。

第六稿のこれのことじゃない？
この間の、黒き月の運命だけど、これを見る限りでは割れた状態で
地球の第二衛星になったみたいだな。

772 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 11:52 ID:???

サードインパクトが起こると死海文書に書いてあるのを知って、これ
を機会に人類を無に帰し違う生命体として新生させようとした
のがゼーレ？


んでその考えへの抵抗として人類の生きた証を残そうとしたのが
ユイ？

んでそのユイに会う為にゼーレと違う形で補完を企てたのが
ゲンドウ？

･･･ってこと？

773 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 12:18 ID:???

>>772
それで良いんじゃないでしょうか。

ゼーレはサード・インパクトを望んではいたが、アダムや使徒に起こされるの
は嫌で、自分たちの力で未来へ変わってこそ意義があると考えておりました。
彼らは「滅びの宿命」のあとの「新生の喜び」を願っていましたが、ゲンドウ
はその「新生」を信じられなかったので、全ての魂を妻の待つエヴァ初号機に
乗せることによって生き続けようとしたのです。

774 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 12:38 ID:???

レイに同化した量産機は中身の素体が同化したんですよね。と言うことは、
零号機＆初号機のベージュ、弐号機のネイビーブルーと違って、量産機の素体
は白ということでいいんですよね。

白にした理由は、口がめくれて中身が外へ飛び出す時に、着色されていると余
りにも露骨に「連想」させてしまうからでしょうかね。

775 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 16:24 ID:???

エヴァ２だとヒゲメガネの委員は黒人っぽい人だった。

776 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 18:08 ID:???

なんだか補完計画の正当性を是が非にも問いたい香具師がいるみたいだな。
そんなものないと思うが

777 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 18:22 ID:???

第弐拾四話「最後のシ者」(※ビデオフォーマット版)より
[第三東京爆心後湖上]
カヲル「人は無から何も創れない。人は何かに縋らなければ何も出来ない。人は神ではありませんからね。」
ゼーレ(キール)「だが、神に等しき力を手に入れようとしている男がいる」
ゼーレ「我らの他に再びパンドラの箱を開けようとしている男がいる」
ゼーレ「そこにある希望が現れる前に箱を閉じようとしている男がいる」
カヲル「希望・・・あれがリリンの希望ですか。」
ゼーレ「希望の形は人の数程存在する」
ゼーレ「希望は人の心の中にしか存在しないからだ」
ゼーレ(キール)「だが我らの希望は具象化されている」
ゼーレ「それは偽りの継承者である黒き月よりの我らの人類、その始祖たるリリス」
ゼーレ「そして正当な継承者たる失われた白き月よりの使途、その始祖たるアダム」
ゼーレ「そのサルベージされた魂は君の中にしかない」
ゼーレ(キール)「だが、再生された肉体は既に碇の中にある」
カヲル「シンジ君の父親、彼も僕と同じか・・・」
ゼーレ(キール)「だからこそお前に託す、我らの願いを」
カヲル「分かっていますよ。そのために僕は今ここにいるわけですから」

[ネルフ本部作戦司令室]
(弐号機がカヲルによって起動させられ、それが使途だと判明し、ターミナルドグマへ侵入しようとするので騒然となる・・)
冬月「まさかゼーレが直接送り込んでくるとはな」
ゲンドウ「老人は予定を一つ繰り上げるつもりだ、我々の手で」
[ゼーレ一同]
ゼーレ「人は愚かさを忘れ、同じ過ちを繰り返す」
ゼーレ「自ら贖罪を行わねば、人は変わらぬ」
ゼーレ「アダムや使徒の手は借りぬ」
ゼーレ（キール）「我々の手で未来へと変わるしかない。初号機による遂行を願うぞ」

この辺何言ってるのかよく分からない。特に最後の「初号機による遂行を願うぞ」って
どういう事なのだろう？　ゲンドウの台詞もよく分からない。予定を繰り上げるってのは
何となく分かるけども、「我々の手で」ってどういう意味？

778 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 18:26 ID:???

すぐ上で言っているではないか「アダムや使徒の力は借りぬ」と。結果は同じ
でも爺さんたちは自分たちでやらなきゃ気がすまなかったんですよ。そうでな
いと「贖罪」にならないからです。

779 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 19:23 ID:???

どうも自作自演っていうか、釣り臭い展開だな。

780 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 19:54 ID:???

>>776
正当性っつーかさあ、ロジックの積み上げが無ければただの電波ストーリーになっちゃうだろ。
それを検証するのがこのスレじゃないの？
補完計画っていうものが、人類にとって進化論的に避けがたい不可欠なものなのかどうか、議論することに意味がないのか？

781 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 20:16 ID:???

>>780
補完計画がたとえ進化論的に不可避のものであろうとなかろうと、
正当性があろうとなかろうと、それを自ら実行する時点で十分電波ストーリーだ。
ゲンドウに至っては、自分だけのためだけに起こそうとしたんだからな。

逆に、電波だから面白いと思うけどね。
ちなみに議論が無意味ってわけじゃなくて、何でそんなものにこだわるのかってこと。
もうその答えは頂いたけど。

782 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 22:26 ID:???

おいおい、電波ストーリーだから、論理性も、整合性もあきらめろってか？
無意味じゃん、このスレ。

783 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 22:39 ID:???

「悪役が悪事を働くのに理由はいらない」ってことを言いたい
のかなぁ･･･

784 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 22:41 ID:???

>>782
てか、このスレ自体遊びだし。
今まで意味あると思ってたのか？

785 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 22:51 ID:???

湖畔の会話で冬月は、「裏死海文書のシナリオのままだと、十数年後に必ず
サードインパクトが起こる」と言っていたが、人類が「起こす」ための具体的
な方法は、ゲンドウがユイ消失後に「補完計画」を提唱するまで、ゼーレも決
めていなかった(死海文書にもが載ってなかった)と言うことでいいのかな？

セカンド・インパクトは、ゼーレが自分たちでサード・インパクトを起こす
方法を見つけるまでは使徒に先を越されないようにするため？

786 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 23:08 ID:???

>>785
たぶんそれでOKだと思う。

ただ、それは前にこのスレで争いがあって、死海文書に載っているとする説も有力。
載っていない、でもいいと思うけど、両方解釈の余地がある。

787 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 23:16 ID:???

>>786
> 載っていない、でもいいと思うけど、両方解釈の余地がある。
さんくす。「誰もがなし得なかった」って言ってるから、「方法があるかも」
くらいは書いてあったかも知れんね。

788 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 23:26 ID:???

すみません、ラッキーセブンで言いっぱなしになってしまいました。
>>778なるほど、碇ゲンドウの「我々の手」とゼーレのその台詞は同じと言うことですか。
てことは、「我々の手」っていうのは「人類の手(自主的に)」って意味ですか。

>>777の台詞にはまだまだ分からないところがありますが、一番分からないのは
「初号機による遂行を願うぞ」です。

色々考えたんだけどどうにも上手く辻褄が合わない。カヲルという使途を意図的に
送り込んでおいて、初号機によって使途を滅ぼさざるを得ないようにしたこと？

うーん、よく分からないなぁ・・・

789 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 23:30 ID:???

まあ、なんだ。TV版で煮詰まって人類補完計画なんてぶちあげちゃったのを
後付けで辻褄あわせしようとしたら、電波同士の内輪もめみたいになっちまったっ
てのが本当のとこだろう。

790 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 23:36 ID:???

>>788
> てことは、「我々の手」っていうのは「人類の手(自主的に)」って意味ですか。
ゲンドウの言う「我々」は、ネルフと言う意味だと思います。ゼーレは「
死海文書に記された17体の使徒を倒さねば約束の日は来ない」と考えているの
で、貴兄がご指摘のように、自前で17番目を作ってしまったのだろうと。それ
をネルフに初号機を使って殲滅させることを「予定の繰上げ」と言ったのでは
なかろうかと。本当はカヲル君の魂はアダムのものなので、彼を17番目に数え
ていいのかどうかも疑問なんですが、そこは自分勝手な老人たちの考えること
ですので。

> 「初号機による遂行を願うぞ」です。
これねえ。"Air"の冒頭でも同じ台詞があって、そっちの方は補完計画を
初号機でやれっていってるんですが、24話の時点では微妙ですね。零号機は
消失、弐号機は乗っ取られているので、カヲルをやっつけるとなれば初号機使
うしかないという意味ではないかと考えているんですけど、確信はないです。

791 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/14 23:37 ID:???

リリスによる補間はロンギヌスの槍が必要だったらしいから
それが無くなって、Ｓ2機関搭載の限りなくオリジナルに近く
人の手でまだ制御がききそうな初号機を使おうってことにしたと思った。

この辺、初期シナリオからだいぶ外れてる筈だしね。

792 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 00:06 ID:???

>>790
なるほど。丁寧なレス有り難うございます。だんだん纏まってきました。

すると、カヲル君は老人達に嵌められたというわけですね。
で、第三東京市後の湖上の老人達にウソを吹き込まれていると。
＞ゼーレ「そして正当な継承者たる失われた白き月よりの使途、その始祖たるアダム」
ってな感じで。

で、カヲル君がアダムだと思っていたものが実はリリスと見抜いたときに
「そうか、そういうことか、リリン」と呟くと。

なるほど「自分勝手な老人たち」ですね。カヲル君かわいそー

793 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 00:23 ID:???

湖上での老人の発言にはカヲルを欺くための嘘があるのかな？
それとも嘘は言わずにカヲルに誤解させるように誘導したのかな？
なんか微妙な感じがする。

794 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 00:50 ID:???

板最後の砦はここですか？

795 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 01:03 ID:???

>>792
> ＞ゼーレ「そして正当な継承者たる失われた白き月よりの使途、その始祖たるアダム」
私はそれをゼーレの価値観(「アダム＆使徒」と「リリス＆人類」をライバル
扱いしている)から出た言葉だと解釈していますが、カヲルがある意味老人た
ちに煽てられているかのような印象は確かに受けます。「君が正当な後継者だ
から、偽りの後継者である我々人類をサードインパクトで滅ぼしちゃってくだ
さい」ってね。実際は「俺たちはちゃんと予定を立ててんだよ。今更アダム崩
れのお前なんかに頼むわけねーだろ、ボケ」ってことなんでしょうが。

796 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 01:09 ID:???

>>794
隔離板の隔離スレにして最後の砦でもある。

797 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 03:02 ID:???

>>775
アニメだと、ホログラムのあの光の当たり方ではなんとも言えないよね。
なんとなく黒人らしい顔の作りではあるけど。

798 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 08:12 ID:???

白人で頭をパンチにする香具師はいないでしょ。

799 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 18:35 ID:???

>>782
実行してる人物に倫理性がないんだから、
補完計画に倫理性を求めても意味ないじゃんって言ってるわけですよ。

800 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 19:43 ID:???

誰も補完計画に倫理性も正当性も求めてないと思うが･･･。
ただ補完計画を実行した理由やプロセスを考えてるだけじゃないの？

801 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 19:51 ID:???

「電波ストーリー」の意味が両者で異なってるから話が噛み合ってないんだね。

802 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 20:03 ID:???

>>800
いや、少なくとも>>780は求めてるはずだよ。下２行なんて特に

803 名前：801 ：04/06/15 20:13 ID:???

>>802
>>780が求めているのは倫理性でも正当性でもなくて、論理性だと思うけど？

804 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 20:35 ID:???

何の論理性だよｗ

805 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 20:41 ID:???

白人が頭をパンチすることがあるかの論理性。

806 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 20:44 ID:???

つーか、>>782は明らかに倫理性も整合性も求めていると思うのだが

807 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 20:45 ID:???

論理性だし！！スマソ(´・ω・`)

808 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 20:48 ID:???

ロンギヌスの槍ってスナック菓子(プリッツとかポッキーとか)にできない
かなあ。

※お客様へ
　本商品はスナック菓子です。使徒を倒すことは出来ません。
　お客様のATフィールドを破ることは出来ません。
　お客様を生命の木に還元することは出来ません。
　一度お食べになったら、お客様の口から取り出すことは出来ません。
　決して投擲しないでください。
　胸や目に刺すことは絶対にお止めください。

809 名前：782 ：04/06/15 20:52 ID:???

＿|￣|○　申し訳ない。

810 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 20:52 ID:???

で、>>780は具体的にどのレスが気に食わないの？補完に正当性を
求めてるレスってのはどれ？

811 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 21:00 ID:???

倫理性≠論理性
正当性≠整合性

812 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 21:03 ID:???

>>677>>682>>711>>726>>731>>733>>735>>758>>780
>>731あたりは微妙。

ロジックの積み上げが無ければただの電波ストーリーになる。それはおかしい。
それは裏返せば、悲観計画の正当性を求めているということになると俺は思うけど。
正当性があれば、整合性があるわけなんだろ？
まあ、不毛な議論になりそうだから、もう終わりにしようよ。

813 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 21:07 ID:???

「人類補完計画だけが、この絶望的な状況下にある我らの最後の希望」
「これは通過儀礼なのだ。閉塞した人類が再生するための」
「出来損ないの群体として既に行き詰った人類を、完全な単体としての生物に
人工進化させる補完計画」

ゼーレは「閉塞した人類が再生」するためにサード・インパクトを起こすので
あるが、人類が閉塞していると言う判断自体が特殊な価値観に基づくものなの
だから、その倫理性に一点の曇もなしとはいえないだろうね。

てなことを話し合いたいのかな、780さんは。

814 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 21:09 ID:???

あ、ちなみに気に食わないってわけじゃないよ。おかしいと思っただけ。
倫理性と論理性を読み間違えていたからもうおかしいとは思わないけど。

×悲観計画
○補完計画
(´・ω・`)

815 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 21:10 ID:???

不毛な議論じゃなくて、日本語能力の問題。

816 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 21:12 ID:???

>>813
えっと、それは>>780へのレスか？
どっちかというと>>781向けのレスじゃない？
ちなみに>>812＝>>781DEATH

817 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 21:14 ID:???

ロジック＝論理
倫理の読み違えじゃ無いだろ。

818 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 21:18 ID:???

>>812
>>780のレスの意味を裏返せば補完計画の整合性を求めている。
整合性を求めるために、正当性を求めている。
>>780にレスを返したときは整合性を求めていることを考えず、倫理論に発展した。

つーこと？

819 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 21:23 ID:???

>>817
？
ロジックを倫理と意味を間違えてたって言いたいの？よくわからんけど
>>818
そういうこと。
補完計画が正当であれば、物語として整合性が生じてくる、ということを
求めている、と考えて今までのレスに至ったわけ。
さっきから、どうしても俺を説き伏せたいと思っている人がいるような気がしないでもない。

820 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 21:29 ID:???

誰が誰だかわからんｗ

821 名前：817 ：04/06/15 21:32 ID:???

>>819
とりあえず、今の議論では「倫理」って言葉は無視していいでしょってこと。
どれがどの発言者のものかわからないから>>817は的外れだったかもしれん。

822 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 21:46 ID:???

「男と女はモラルじゃないものね、母さん？」

823 名前：800 ：04/06/15 21:49 ID:???

>>812
あぁ、そういうレスの事か。>>776の書き方からして、
てっきり直前の>>772-773みたいな話を批判してるのかと思った。
ごめんなさい。

まぁ、補完計画を行う側に倫理性が全くないって決め付けるのは
ちょとどうかと思うけど、かねがね同意。

824 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 22:03 ID:???

俺も勘違いして読んでた。書き込みしてないけど。
やっぱ「電波ストーリー」の意味が両者で食い違ってるような･･･。

825 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 22:53 ID:???

カヲルがアダムの魂っていうのは後付だよね。
何で変更されたの？

826 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 22:59 ID:???

>766
いまさらだが庵野はARIELのアニメに参加していたりするﾜﾅ

827 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 23:54 ID:???

>>825
劇場版で、「アダムとリリスの禁じられた融合」の末に行われた人類の補完に
おいて、カヲルがレイと対等の立場で進行を司ったからじゃないの。

カヲルの誕生がセカンド・インパクトと同一日であったり、レイと対面した彼
に「君は僕と同じ」なんて思わせぶりな台詞を言わせているけれど、OA版の
補完シーンではレイも補完される側であり、カヲルに至っては主演すらしな
かった。OA版ではカヲルは文字通りの「最後の使徒」として振舞っているに
過ぎず、「カヲル＝アダム」のきっかけとなったのは劇場版だと思う。

828 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/15 23:55 ID:???

>>827
×主演　○出演

829 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/16 01:18 ID:???

最近はまって、エヴァ全盛期？の中古同人なども読んでいます。
「カヲルの初期設定では手首に傷のあるものもあったそうだ。
やっぱりそうだったんだと思った」
というリアルタイムでハマってるお姉さんの記述を見ました。
これはその作家さんの脳内なのでしょうか？
記述にはソースがなかったので、もしソースを御存じの方があれば
教えてください。

それから、当時はまってたショタ姉さんが「やっぱり」と思うに
至ったのは自然な感じなんでしょうか。リアルタイムじゃないと、
当時なら共有できたであろう微妙な感覚がよく分からないようで。
（まあ、そもそも上記のものが共有されるようなものだったのか、
それからして分からないですけど）

別にそっち系のみで興味を持っている訳ではないのですが。
皆様ヒいてしまったらスルーでお願いします。

830 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/16 01:55 ID:???

>>829
カヲルについてはこれをご覧あれ。
ttp://member.nifty.ne.jp/KieRei/story24-1-1.htm
これが24話の第一稿。決定稿とは大きな違いがあります。
シンジとカヲルが二人裸で泳ぐシーンにその記述があります。
ちなみにカヲルがピアノを弾くシーンは貞本版で復活しました。

ちなみに第二稿
ttp://member.nifty.ne.jp/KieRei/story24-2-1.htm
ここでもまだリストカットの跡は生き残っています。

だいぶ本編に近づきましたが、それでもまだ違いが大きい。
この段階でも地下の巨人はアダムのまま。
また、日向とミサトがこの時点で死海文書に気付いているなど、この頃は
まだテレビ版で謎が明かされる予定だったようです。
貞本版のシンジとカヲルの出会いはこれに近いですかね。

「やっぱり」という感覚はかなり個人的なものではないでしょうか。
人によっては「カヲルにリストカットなどまるでイメージではない」と
言う感想もありますから。

831 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/16 02:01 ID:???

自殺したくてもしきれないカヲル君。

832 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/16 08:24 ID:???

カヲルがレイと同じなら、そもそも傷跡は残らないだろうな。
あ、すまん、そういう話じゃないってことは分かってる。（ｗ

同じ自傷行為でも、星飛雄馬が頭を木に打ち付けたり、崖下に転落したりする
「笑えるシーン」ではないわけだからな。え、当時は笑えなかった？

833 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/16 16:57 ID:???

>>832
カヲルはともかくレイは驚異の回復能力は持たないだろう。
カヲルについても結構微妙かも。

ところで古本屋を漁って
・ニュータイプ100%コレクション
・EVANGELION ORIJINAL
・それをなすもの
・フィルムブック
と揃えたんだけど、このスレ的に、他に持っていたらよいと思われる
書籍はあるかな？用語事典は既に持ってるんだが。

834 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/16 19:27 ID:???

絵コンテ集？

835 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/16 19:28 ID:???

>>824
>>780の言っている電波ストーリーというのは、
「物語として矛盾が生じているから電波」という意味で、
>>781の言っている電波ストーリーというのは、
「倫理的に考えて電波」という意味だと思う。

両者、どうですか？

836 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/16 22:02 ID:???

>>833
監督自身が書いた奴は…、名前忘れたけど10cm×10cmくらいの奴

837 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/16 22:17 ID:???

>>835
780でーす。矛盾というか、物語を突き動かすだけの説得力が、ゲンドウらの補完計画に不足してるという認識です。
「それだけの為に、人類滅ぼすのかい！！」というツッコミです。滅ぼす、って言葉に過剰反応しないでね。

倫理的に、などとは思いもよらない視点ですな。

838 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/16 22:37 ID:???

「かつて誰もがなし得なかった神への道、人類補完計画」
自分を神に準えてるんだから、怖いものなし。

839 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/16 23:27 ID:???

>>837
だから彼らにとっては「それだけのため」じゃないんだってば。

840 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 00:50 ID:???

むしろ、自己中で説得力がなくて狂ってるところに哀しさを
感じる･･･。

補完の実行者が、妻を追い求める男と、体にハンディを背負った
老人達って事とか。

841 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 09:44 ID:???

>>839
説明キボン

842 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 10:18 ID:???

>>840
身体にハンディ負ってるのはキールだけかも。

>>841
死海文書を彼らなりに解読した結果、死海文書に出ていることは全て
これまで実際に起こった、ならばこれから先も起こり続けるに違いない
という確信を得たわけで、もはや何もしなければサードインパクトは
不可避、どうせ確実に起こるのならばせめて自分達がそれを利用しよう
ってこと。わざわざ平地に乱を起こすのではなく、起こるのが決まって
いるのに乗じてそれを利用しようってだけだから。
別に好きこのんで人類滅ぼそうとしているわけじゃない。単に滅ぼしたい
だけなら、日本政府をネルフ掃討に仕向けたように、自分達の存在を
気付かせることなく世界大戦を起こすことなんて簡単だろうからね。

もっとも、死海文書の内容にも疑問はあるがね。
仮にこれまでの記載が全部当たっていたからと言って今後も当たり続ける
という保証はないことが一点。
もう一つはノストラダムスの予言詩解釈のように、先に結論ありきで
どうとでも取れるような曖昧な表現を自分の都合のいいようにだけ解釈
したのかもしれないというのがもう一点。
後者だったら爆笑もの。

843 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 14:54 ID:???

それよりも、なぜ君がそう信じているのかっていう方が気になる。

844 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 18:45 ID:???

>>842
いや、ゼーレは宗教だからいいんだよ。ゲンドウたちについての話。

845 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 19:04 ID:???

ゲンドウは彼なりの野心を持って、「ユイ君の才能と、そのバックボーンであ
る組織」に近づいた。但しその野心はゼーレの老人たちのような宗教色に染
まってはいないから、死海文書のタイムスケジュールにそれほど拘泥しないし、
「予想外の出来事」にも慌てたりはしないと。どちらかと言うと、南極ビデオ
でキールが揶揄している「科学者」の立場に近く、「人類の新たな未来を開
く」と言う殺し文句で冬月の科学者の性を刺激して仲間に引き入れた。

と言うことは、キールの言うようにゲンドウも「独善的で、求めているのは
自分の気持ちよさだけだ」と言えるのかも知れない。

846 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 19:54 ID:???

>>842
それのソースは？
変な解釈サイトとか出したらイヤン

847 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 20:11 ID:???

ソースなんかあるわけないだろ。

848 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 20:18 ID:???

妄想かよ

849 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 20:23 ID:???

ソースがあったらもはや解釈ではない

850 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 20:27 ID:???

じゃあ、そういう結論を推測する根拠を提示してくれ。>>842
妄想なのか推測なのか、その区別ぐらいつけてくれよ

851 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 20:35 ID:???

電波です。

852 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 20:53 ID:???

>>842の９０％は、>>842の妄想でできてます

853 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 20:58 ID:???

歯科医文書って誰が書いたの？

854 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 20:59 ID:???

>>845
ゲンドウが人類補完を実行しようと思いたったのはユイが
取り込まれてからじゃない？
まぁ、冬月の反応等を見るに、補完の構想は前からゼーレに
あったぽいけど。

855 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 20:59 ID:???

すげー言われようだな。
当然だが。

856 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 21:01 ID:???

＞842は微妙におかしくないか？

ゼーレは補完計画を人類が次の段階にステップアップする手段・契機と捕らえていて、
そのための犠牲は無視する方向でいるからサードインパクトの起こし方が書いてある
死海文書の内容をそのまま実行していた・しようとしていたんじゃないのか。

だいたい裏死海文書は預言書じゃないだろ。

857 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 21:08 ID:???

>>856
死海文書について自分の解釈が正しくて他人の考えがおかしいという根拠は？

858 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 21:11 ID:???

さあ、根拠問答合戦となってきました！

ここの奴らは妄想でも自信満々に言うからソースがなくても信用できちゃうからなｗ
とりあえず死海文書に関する意見の根拠というソースが欲しい。
作中のセリフからこう推測できる、とか。そういうやつ

859 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 21:18 ID:???

死海文書は作中の矛盾の逃げ道として用意されたものだからな。
何らかの解釈をすること自体が間違い。
ましてや電波以外のソースなど存在するはずもない。
したがって死海文書は○○だからという解釈には一片の説得力もない。
想像や主観を前提としない死海文書論議はスルーするのが吉。

860 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 21:21 ID:???

使徒がアダムにたどり着いちゃうと具体的にどういうインパクト現象ｗが起こるんだ？
実際にはリリスだったってのはおいといて。

アダム（リリス）って、生命体のパターン製造マシーンでしょ？生み出された使徒どもが我先に争って、母体に帰ってきてどういう物理現象が起こるんだろう？
(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ　ってだけでオワリじゃねーの？
人類は、群体から単体になるってのはわからないでもないけど。

861 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 21:54 ID:???

確かに死海文書はこのスレ的には鬼門って感じ。

862 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 22:06 ID:???

>>856
ゼーレの補完の目的は「人類を次の段階にステップアップ
させる」んじゃなく、「人類を無に帰し(つまり人類の歴史を
リセット？する)、違う生命体として新生させる」んじゃない？

863 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 22:06 ID:???

死海文書がオーパーツなのは前提としても、預言書である理由は分からないけど。

たとえば火の存在を知らない文化があったとして、
「木と木をこすり合わせると火が起こる」という書物が発掘されて実際に行ってみたら火が付いた。

このときこの書物は預言書扱いなの？死海文書もこれと同じポジションだと思う。

864 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 22:14 ID:???

預言書ってのは、神様をお告げを受けた(と称する)人が書くものなんだよ。
人が書いたものじゃないことが分かっているなら、預言書とは言わない。
日本語としてな。

865 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 22:32 ID:???

なら預言書じゃなくて予言書なんだろ。
ノストラダムスのあれが予言詩であって預言詩でないのと同じで。

866 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 22:40 ID:???

>>846-850
ここ数日のこのスレの議論の流れって、「サードインパクトは不可避」
っていうことになっていなかったっけ？
劇場版の冬月とユイの会話を根拠にして。
だからゼーレはせめてそれをアダムや使徒に起こさせるのではなく人の
手で起こそうとした。そこに「神へ至る道」という理由をつけた、と。

この議論を重視してつけたレスなんだけどな。
この辺って、実は参加者少ない議論だったのかな？

837に答えるなら、ゼーレもゲンドウも自分達が神になるために人類を
巻き添えにする、ということは動機ではない。
最終的にはそ目的が主になるにせよ、動機の段階においてはあくまで
それは従にすぎない。本来の動機は、不可避のサードインパクトを人の
手で行うことであると。

867 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 23:05 ID:???

ゼーレとゲンドウの違いは、大雑把に言うと

・ゲンドウ案＝人を神にして永遠の命を得る（＝ユイの思想）
・ゼーレ案＝神に贖罪して新生を果たす

ということですよね？

868 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 23:05 ID:???

だから、サードインパクトとやらを具体的に定義してください。

869 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 23:18 ID:???

>>867
ユイはたった一人で生き続ける、と言ってるので、ゲンドウの思想
とはまた違うんじゃないかな。

870 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/17 23:39 ID:???

>>869
それは「たった一人」の捉え方によるでしょ。まあユイはそうなることも覚悟
していたかも知れないけれど、最初から「たった一人」を目指していたなら、
「(被験者になるのが)シンジのため」「(シンジに)人類の明るい未来を見せる
」ことにならんと思うし。そもそも接触実験自体、第一義的に「魂のないエ
ヴァに人の魂を宿らせることができるか？」を確かめることが目的で、彼女は
その先兵になったのだし。最初から将来に向けての、パイロットとのシンクロ
による「操縦」の可能性を追求していたわけではないでしょう。

871 名前：829 ：04/06/18 00:06 ID:???

>>830
遅レスすぎですが、ありがとうございました！！

872 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 00:17 ID:???

>そもそも接触実験自体､第一義的に｢魂のないｴｳﾞｧに人の魂を
宿らせることができるか?｣を確かめることが目的で

これホント？

873 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 00:20 ID:???

>>866
根拠ないので脳内と言われればそれまでだけど、
その方が物語としてはスマートだと自分も思うんで、そう受け取ってます。

物語・作品としてスマートだから、それが多分正しいんじゃない？とすら
言えないのがエヴァの辛いところだぁね。

874 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 01:14 ID:???

>>872
そりゃ実験直前のユイと冬月の、湖畔の会話において明かされた「真の目的」
を聞けばそう解釈するしかないだろう。ユイは別にエヴァの魂になって息子と
一緒に使徒を倒したかったわけじゃない。「人の生きた証」を永遠に残すために
自ら被験者となって無限に生きていられるエヴァの魂となろうとしたのだ。

875 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 01:25 ID:???

>>874
しかし、接触実験の目的がエヴァに魂を宿すことだと、
ゲンドウがショックを受けるのはおかしくないか？
ゲンドウだって、実験の目的を知ってただろうし。

こんな感じなんでは？
接触実験の目的　→　エヴァの操縦（起動）
ユイの真の目的 　→　エヴァに魂を宿す

876 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 01:30 ID:???

ゲンドウがショックを受けたのは、ユイがサルベージを拒否して「自らエヴァに残った」
からだろ。

877 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 01:44 ID:???

>>876
なるほど。
でも、ナオコの「イレギュラーな事件」発言が気になる。
あなたの考え方だと、この後のサルベージ失敗を指しているのだろうけど、
なんかなぁ。
俺的には>>874の考え方は、あまりシックリとこないな。

878 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 01:54 ID:???

>>877
> あなたの考え方だと、この後のサルベージ失敗を指しているのだろうけど、
いや、私も「ユイ消失」を指しているんだと思う。「イレギュラー」云々は、
事故当時はリツコはまだ部外者であったから、具体的な状況が書けないゆえの
表現かと。彼女が手紙で強調しているのは「自分がそれを願った」ことですよ
ね。だったらイレギュラーじゃないとまずいでしょ。

リツコが、シンジのサルベージ計画のオリジナルが母親の手によるものである
ことを明かす時、「失敗したらしいわ」と真顔で言うのが不気味です。「失敗
した」のか「失敗させた」のか分かったもんじゃないと言う、あらぬ妄想が沸
き立ってきます。

879 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 01:56 ID:???

>>877
そりゃユイの真意を知るはずもないナオコにしてみればイレギュラー
以外の何者でもないだろ。
まさかユイが自ら望んだ結果なんて思うか？

おそらくゲンドウにもユイは真意を知らせていないだろう。
でなければあの感情を殺すことの出来る男が一週間も音信不通になるか？
多分その間にユイのメッセージ、遺言のようなものでも読んだのではないか。

880 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 02:02 ID:???

>>878
> 「失敗
> した」のか「失敗させた」のか分かったもんじゃないと言う、あらぬ妄想が沸
ちょっと書き方悪かったです。リツコが「分かったもんじゃない」と思ってい
るかも知れないと言う妄想を、私が持っているということです。

881 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 02:18 ID:???

質問です。その芦ノ湖畔の冬月とユイの会話でユイが
「あの封印を世界に解くのは大変危険です」と言っている"あの封印"て何のことでしょう？

882 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 02:18 ID:???

877ですが

>>879
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
俺の意見は>>875なわけでして、
当然、ユイの真の目的を知るのは本人と冬月のみと考えているわけですが…

＞そりゃユイの真意を知るはずもないナオコにしてみればイレギュラー
＞以外の何者でもないだろ。

だからこそ、>>874の接触実験の目的＝エヴァに魂を宿す（帰還予定）
は違うのではないか？と>>877に書いたんですが。

つか、あなた>>874とは違う人ですよね？
横レスするなら、スレの流れを掴んでから書き込んでくださいよ。

>>878
あのナオコの発言は、部外者であるリツコ向けのものと言うわけですか。
否定はできないけど、うーん苦しくないですか？
まあ、俺も自分の考えを強く押すソースは無いんだけどさ。

883 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 02:53 ID:???

どうしてシンジ君は第壱中学校の制服を買わなかったのだろう？
アスカは買ってるのに。

884 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 04:12 ID:???

>>881
冬月が所有してる、セカンドインパクトの真相なんかの「資料」の封印だと思ふ。

885 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 12:03 ID:???

君が来ると荒れるんだって。
君は荒らしに邪魔されて議論が出来ないと思っていたかもしれないが、
そろそろ自分に原因があるって事に気付けよ。

誰に言ってるかはわかるよな？
以前にも何度か忠告したはずだ。
ここに来るなとは言わないが、忠告を無視するなら今後も荒れ続けるだけ。

886 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 12:06 ID:???

来てんの？　どれ？

887 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 12:13 ID:???

多分来てない。885の勘違い。

888 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 12:17 ID:???

誰のこと言ってるの？

889 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 13:09 ID:???

自分では気付かなかったが確かに凄いIDだ。変えたいけど勿体ない・・・

890 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 14:16 ID:???

>>883
> アスカは買ってるのに。
ドイツから来たアスカはおそらく制服と言うものを初めて買った。

891 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 14:19 ID:???

>>881
884氏の指摘の通りだと思う。もし真相が公開されたら、冬月みたいな正義感
に燃えた奴らが「彼らのやったことを許すつもりはない」と騒ぎ立てる。でも
ゼーレにとっては「生き残った人々を滅ぼすのは簡単」なわけで、世界は下手
をすると内乱になる。

892 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 15:21 ID:???

>>891
仮に冬月が真相を公開したところで矢追純一や飛鳥昭雄や宇野正美辺り
と同一視されて終わりじゃない？
「この世界は秘密結社によって牛耳られていて、セカンドインパクトは
　その組織が起こしました」なんて立派なトンデモじゃん。
と学会が出てくるまでもなく誰も相手にしないと思われ。

ゼーレっていう名前自体は、冬月の研究者仲間の間でさえ知られている
くらいだから、エヴァ世界では相当世間一般に有名なんだろう。
ゼーレが仮に優秀な科学者や芸術家のパトロンとして膨大な金を大っぴ
らに寄付しまくっていたとすれば、一介の研究者にすぎない冬月の仲間
がゼーレを知っていたことも、ゼーレがユイを支援していたことも、ゲ
ンドウがゼーレの金を目当てにユイに近づいたことも全部一本の線で繋がる。
そんな慈善団体が実は世界を裏で操る黒幕なんて、いかにもトンデモだよね。
変に警告などせず放っておいて冬月が「真相」を公表しても、相手に
されたとは思えないんだけどな。

この論自体は俺の妄想だけど、まだ学者だった時代に冬月が仲間から
ゼーレの名前を聞いたってのが前々から疑問でね。
学者仲間で耳に入るような性質で、ってうことで上のようなのがゼーレの
「表の顔」なのかなって思ったんだが、この辺、他の可能性はどうだろう？

893 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 18:41 ID:???

ユイとの会話の時点で、冬月は既にゲヒルンの職員だ。「バラしたら消すぞ」
と警告を受けるほどの内部告発者の発言の重みは、フリーのルポライター風情
のそれとは比較にならない。

894 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 19:24 ID:???

>>893
あ、あれはユイとの会話時だったか。
ところで「人工進化研究所」とゲヒルンの時間軸的関係ってどうだったっけ？

それならそれより前、ゲンドウの所に資料持ってかちこんで来た時点ならどう？
どうもその時のイメージと混同していたようだ。
実際あまり時間経過していないし。

895 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 19:35 ID:???

結論は固定で解釈を変更することに何の意味があるんだ？
それだったら、もう解釈なんかどうだっていいんじゃないか？
結論出てるんだから。

896 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 19:40 ID:???

>>866
逆に聞きたい。
「サードインパクトは不可避」であることだけに触れればいいのに
わざわざ死海文書のオレ的解釈を長々と連ねたのか。
>>842を読んだら、これがさも客観的事実の様にとらえられて仕方ない。特に後半ね。

あと、前も言ったけど改行の仕方を何とかしてくれないか？
読みにくいとかそういうこと以前に、あなたがどのレスをしたのかわかってしまうことが多いのだが。
改行の仕方なんて他人が使ってるブラウザに全く関係ないし、俺はやっぱり読みにくいと思う。
文節毎に改行すればいいと思うけどね

897 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 19:45 ID:???

改行はどうでもいい。

898 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 19:59 ID:???

まあ、見にくいということはあえて無視しておいても
書き込んだ人間が特定できるって点は激しく同意だな

899 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 20:00 ID:???

>>896
前にも同じような指摘をされて、いちいち主観であることを説明するのが面倒だとか、そんな必要はないって言ってたな。
そのせいでスレが何度も荒れてるのに一向に改善しようとは思わないらしい。
それに逆ギレして大荒れってケースもあったし、わざと断定して荒れるように仕向ける輩も出てきたようだ。
それでこの手の俺様解釈断定カキコはスルーしようってことになった。

900 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 20:05 ID:???

>>896
前に改行を注意されたのは866を書いた俺じゃないよ。
彼は
こっ
ちも(>>734)

とか

と
ても(>>738)
みたいな改行をしていたけど、>>842や>>846で俺、そういう改行
してないでしょ？
いちいち数えろとはいわないけど、秀丸に任せて一行決めてた彼と違って
俺のは一行の文字数がばらばらだよ。
俺はどうでもいいけど、間違えられた彼にとっても失礼ではないか？

901 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 20:15 ID:???

言いたいことめいっぱい言ってスルーしようとは笑わせるが、
「見にくい」と言ってる人がいるのにそれを改善しようとしないあなたも人のことは言えないな。
そもそも何故秀丸を使うのかがわからん。
>>900
それは失礼した。
でも、あなたの改行の仕方もおかしいと思うし、
人間違えで何故失礼なのか

902 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 20:15 ID:???

>>896
900でのレスアンカー>>734は>>735の間違い。

で、本題。
>わざわざ死海文書のオレ的解釈を長々と連ねたのか。

まず「俺的解釈」なのは842の後半ということでいいだろうか。
前半はスレの議論のまとめとして書いたつもりなので。

もともと842前段は、837の「それだけのために」という疑問への返答である、
このことはいいだろうと思う。
ただ、この返答の大前提となるのは、死海文書の記述は絶対に正しいという
本編には描かれていない仮定である。したがってこの仮定が崩れてしまっては
この返答は意味をもたないものになる。
また、死海文書が具体的にどのような記述をされていたものだったかについては
庵野の頭の中にもなく、一切の設定が存在しない。
となれば、俺が837の疑問に答えたところで、なお
「死海文書が今後とも正しいものであり続ける保証は？」
「自分達の都合の良いように死海文書を解釈した可能性は？」
のように批判されれば、その批判に対しては答える術がない。

そうであるならば、あらかじめそのような発生しうるであろう、そして
返答不可能な批判に対しては先にこちらで記述することで、自分の論が
不完全なものであることにつき自分で言及しておくことがふさわしいのでは
ないかと考えた。後段の意図はそういうものであるということでご理解
いただけるだろうか。

903 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 20:18 ID:???

>>901
混同君ですか？

904 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 20:20 ID:???

>>902
了解です。
ただ、次からは「妄想だけど」とかつけてほしい。
妄想と事実の区別がつかなくなってくると思うから。

それにしてもこのスレって、こんなに改行の仕方がおかしい人がいたっけ？ｳｰﾑ

905 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 20:24 ID:???

断定調で書いても、最後に「自分はそう思っている。」と書くだけで無駄に突っ込まれずに済む。

906 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 20:29 ID:???

やりにくい世の中になったものだ。
どっかの誰かが「厨の7原則」だが何だかを作ったおかげでな

907 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 20:31 ID:???

>>906
やりにくい世の中になったんじゃない。
君が世の中ってやつを知り始めただけだ。

908 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 20:32 ID:???

改行ねえ。
気にする人としない人がいるからな。
そこらへんは人それぞれなのだが、改行にケチつけられるのも珍しいなあ。
さてさてどちらが悪いのかそれともどっちも悪くないのか

909 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 20:38 ID:???

以前は強制改行が常識だったよな。

910 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 20:38 ID:???

>>907
「常識」とかいう言葉に反応する香具師とか、
断定調にとにかく文句をつけてくる香具師とかが増えてきたよ。

どんな意見にもどんな解釈の根底にも常識があるんだから、
常識を封殺されたらどんな議論も成立しなくなると思うけどなあ。

ほら、また「思う」とか使っちゃっただろ。癖になっちゃったんだよこれ。
>>905みたいに無駄に突っ込まれないためにな。
でも、今度はそれにさえも突っ込まれるとはｗ

自分が「思っている」ことを断定調で書くことは至極当然のことだと「思うけど」？
頼むから、これ以上苛めないでくれ…＿|￣|○

911 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 20:39 ID:???

改行とか言うのやめろよ。

912 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 20:40 ID:???

>>910
何か泣けた。頑張れ。超頑張れ

913 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 20:44 ID:???

>>912
ありがとう｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

914 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 20:46 ID:???

自分の思ってることを断定調で書くことが至極当然？
まあこの調子じゃ今後もこのスレは荒れるだけ荒れるだろうよ。

915 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 20:48 ID:???

断定調で書くやつは自分でも主観と客観を正しく認識できてないだけだろ。

916 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 20:55 ID:???

お前ら、くだらないことでいがみ合うなよ。断定調だろうが、婉曲だろうが、論の妥当性で判断したらいいじゃねえか。
このスレは、自己主張ばかりが幅をきかせて、寛容の精神が少なすぎる。

917 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 21:00 ID:???

>>914
じゃ、例えばの反例を出してみてよ

918 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 21:03 ID:???

妥当性を判断するためにも主観と客観の区別は重要だろ。

919 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 21:05 ID:???

断定調だろうが、婉曲だろうが、最後に「思う」をつければ、主観意見になりますよ。
少なくとも見てる人にとってはね。

そもそも、反論があるなら「俺は違うと思う」で返せばいいと思うのだが

920 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 21:07 ID:???

>>917
君が何を言っているのかわからないよ。

921 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 21:07 ID:???

少なくとも自分の意見なのであれば、断定口調になるのはどこも不自然なところはない

922 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 21:07 ID:???

>>920
断定調じゃない主観意見の具体例を挙げてみてくださいってこと

923 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 21:10 ID:???

>>919
それでいいんじゃない？
ただ、最後に「思う」をつければ全文を通した意味での「断定調」にはならないと思うけど。
主要な部分を断定調で書いて、最初か最後に主観を示す文が書いてあれば誤解されることもないでしょ。

924 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 21:10 ID:???

なんでやめないのか？脳みそ腐ってんのか？

925 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 21:15 ID:???

>>921
まあ、断定調や断定口調はとりあえずヨシとして、自分の主観が相手に完全に断定していると思われるようなら、
その表現方法は間違っていると言えるな。

926 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 21:29 ID:???

>>922
使徒はアダムのサンプルが届く前にネルフに向かっている（←断定：客観的事実）
これはリリスを目標として使徒が行動しているためだと思う。（←主観的解釈）

こんなんでいいか？
これを
「使徒がリリスを目標としているためである」
と断定したら、当然その客観的根拠を求められる。

なんか、こんなことわざわざ言わなくても議論する上では当たり前のルールだと思っていたけどな。

927 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 22:07 ID:???

このスレ、時々ピタっとカキコが止まるよなｗ
エヴァヲタにも、多少は節度があると見える。

928 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 22:14 ID:???

>>896
> あと、前も言ったけど改行の仕方を何とかしてくれないか？
こちらにしてみりゃあんたの改行の仕方のほうがよっぽど読みにくいよ。俺は
Abone使用で、レス表示ウィンドウをちょうど40行くらいの幅に調整している。
だから、３０〜４０行で改行を入れてくれている人(ほとんどそうだよな)は
綺麗に行列が揃って表示される。

ところが君のように句点まで改行を入れない人だと、行ごとに列が揃わずに
行末が凸凹に表示されて大変読みにくい。

だがこれは、あくまでも「俺のブラウザで俺の表示方式」で読み難いだけで、
まるっきり俺の都合だ。だから他人に対してそのことで文句をつけたことなど
「ただの一度もない」。

どういう表示が読みやすいか読みにくいかなんて個人の趣味や価値観や環境に
左右されるんだから、不特定多数が集まるこういう場所で「我を通す」ことや
止めたまえ。

929 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 22:25 ID:???

>>900
俺が君の言うところの「前に注意された」者なんだが、君が書いた866や842、
846も俺の表示環境ではぜんぜん読みにくくないよ。まあだからこそ、君が俺
と混同されたと言うことなんだろうが。

しかし久しぶりに「何様野郎」が現れたって感じがする。俺は２ちゃんに来る
ようになって3年くらいだが、最初からこのスタイルだ。でもこのスレはもち
ろん、あらゆる板で改行についてとやかく言われたのは初めての経験だったん
で面食らったよ。

930 名前：742 ：04/06/18 22:44 ID:???

>>929
　正直、ごめんなさい。私は貴方の改行の方法は、何故かとても読みにくく
感じてしまう。
　確かに原稿用紙や本に書いてある時は苦にならないんですけどね。

　だけど、こうして書いている私の改行方法も貴方には読みにくいんですね。
申し訳ありませんでした。

　どうも私が行く板などでは、貴方のような書き方をする人が少なく、
それでとても見難く思ってしまっていたようです。
　自分勝手な言い分ですいませんでした。

931 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 22:52 ID:???

何？このスレ

932 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 23:21 ID:???

今まで普通だと思ってたことを突然「おかしい」と指摘されることってあるよね。
で、周りの人に聞いてみると、「俺も前からそう思ってた」って言われたりする。
単に今まで周りにいた人は、遠慮して指摘しなかっただけだったりするんだよね。
指摘されて気分を損なう気持ちもわかるけど、本当は感謝すべきことなんじゃないかな？

933 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 23:27 ID:???

臭い奴に臭いというのは勇気が要る




と、煽ってみる

934 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 23:47 ID:???

>>932
とりあえず何様君は、「俺も前からそう思っていた」と言う人を百人くらい集
めて、俺の前に晒してください。あと、掲示板のレスは「句読点や文節ごとに
改行するのが常識」と言う人も百人くらい集めてください。それから、ネット
の掲示板で「読み易くするために、句読点や文節ごとの改行を求める掲示板」
があったら百ばかり探してきてください。

それが嫌なら、消えてとは言わないから、俺にもう一切レスくれないでくださ
い。そこまで神経質に他人のレスの改行を観察しているなら、もう俺の発言が
どれだか一目瞭然でしょう。君とは一切話をしたくありません。

935 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 23:52 ID:???

>>932
俺も今まで遠慮してきたけど、敢えて言うよ。ウザいから消えろ。

936 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/18 23:58 ID:???

>>926
断定調に「と思う」をつけたしただけじゃん。

>>928
表示環境は変えられるでしょ。
変えられるのに変えないで文句を言うのは明らかに筋が通っていないのはわかる。
でもそれと今回のは話が別。感覚の問題だから俺にはどうしようもない。
今まで見たことが無いくらい読みにくいのよ。
だから何とか変えてくれないか、と頼んだわけですよ。

俺にしてみれば、嫌だと言っている人がいるとわかってるのに
変えずに我を通しているあなたは、とても自己中心的な人に思える。
「気持ち悪いレス書くな」って言われたのに無視してるようなもの。
まあ、あなたにしてみれば我慢しない俺もそうなんだろう。

そこで、不特定多数が集まっているからこそ、
こういう事はその人達の「良心」によって改善が為されるんでしょ。
「我を通す」ことを一概に止めろというのはおかしい。

937 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 00:01 ID:???

２ちゃん全体を見回しても句読点や文節ごとに改行している香具師なんかほと
んど見ないのだが、実は「俺も前からそう思ってた」けど「遠慮して指摘しな
かった」「遠慮して周りに合わせていた」香具師が数万人はいそうだな。

938 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 00:05 ID:???

>>936
キエロ。

939 名前：926 ：04/06/19 00:26 ID:???

>>936
＞断定調に「と思う」をつけたしただけじゃん。
それが重要。
で、断定したら客観的根拠を求められることについてはスルーか？
予想はしてたけど、やはり単なる煽りのための質問だったようだな。

俺もこれで妄想断定野郎はスルーすべきだってことがわかったよ。

940 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 01:27 ID:???

>>394
あなた改行へんですよ。

941 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 01:32 ID:???

ここぞというときにミスっちゃダメ。

942 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 01:42 ID:???

動機が不純だから、そういうミスをやる。

943 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 02:49 ID:???

>>926
×「使徒がリリスを目標としているためである」
○「使徒がリリスを目標としているためとしか考えられない」
問題を起こすのは、こゆヤツでしょ？

944 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 08:02 ID:???

>>943
そこまでのことを言う香具師はいない。

945 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 09:23 ID:???

近いのはいるだろ

946 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 11:59 ID:???

>>936
こんなに性根が腐ってる人間がいることに驚いた。

947 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 12:08 ID:???

>>945
そりゃ確かにそうだがｗ
そういうのでもせいぜい943の一行目止まりだぞ。
二行目まではなかなか。

948 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 12:13 ID:???

>>947
個人的な意見だが、俺は「考えられない」の方が断定の度合いは小さいんじゃ
ないかと思う。「考えられない」のは発言者の勝手だからな。

「である」と言われりゃ、鸚鵡返しに「根拠は？」と聞きたくなるけれど。

949 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 15:11 ID:???

受け取り方によるな。
断定した上に他の可能性を考えることすら完全に否定しているともとれる。

950 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 15:36 ID:???

>>939
>>905と、>>910を100回ずつ音読することをお奨めする。
＞で、断定したら客観的根拠を求められることについてはスルーか？
え？スルーしちゃいけなかった？何で？

951 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 15:38 ID:???

あ、それと>>920もな。
俺は「断定調」じゃない主観意見の具体例を求めたのに、断定調を使われた具体例を挙げられても困るよ

952 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 15:39 ID:???

>>920じゃなくて、>>917だったよ…

953 名前：テンプレ ：04/06/19 15:45 ID:???

エヴァのあらゆる謎、疑問、解らないことを真剣に考えて、教え合いましょう。
煽りなしで、ネタはほどほどにお願いします。
（謎は全て解明されているとは限りません、過去ログは読みましょう。）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
こちらは基本的に作品内の謎・疑問について取り扱います。
エヴァ板のスレや用語、発売日などの質問は、以下のスレでお願いします。

■スレッドを建てるまでもない質問・雑談スレ 28■
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1084892333/


●関連スレ●
初めてエヴァ板に来た人へ
http://isweb32.infoseek.co.jp/play/eva-2ch/for-beginners.htm

エヴァ2新設定をとりあえず語るスレ -2-
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1071322105/

シンジは、何故アスカの首を絞めたのか？Part.2
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1052391202/

加持リョウジはなぜ殺されたのか？
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1080915231/


過去スレは>>2-5

954 名前：テンプレ ：04/06/19 15:46 ID:???

エヴァの疑問はここで聞け！
http://teri.2ch.net/eva/kako/979/979846483.html
エヴァの疑問はここで聞け！ 2
http://teri.2ch.net/eva/kako/1011/10111/1011177069.html
エヴァの疑問はここで聞け！ −３−
http://teri.2ch.net/eva/kako/1017/10176/1017605120.html
エヴァの疑問はここで聞け！ −４−
http://tv2.2ch.net/eva/kako/1022/10225/1022589449.html
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −５−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1028293321.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −６−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1033465898.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −７−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1037467574.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −８−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1043410917.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −９−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1048076198.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１０−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1052116493.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１１−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1054559353.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１２−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1059139264.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１３−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1062517376.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１４−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1065539846.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１５−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1067778183.html （ミラーサイト）

955 名前：テンプレ ：04/06/19 15:47 ID:???

エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１６−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1070108873.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１７−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1072579135.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１８−
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/eva/1076687412/ （html化待ち）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１９−
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/eva/1079760471/ （html化待ち）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −２０−
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1081899570/ （html化待ち）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −２１−
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1084476805/ （html化待ち）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −２２−
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1085745044/ （html化待ち）

●関連過去スレ●

エヴァの謎解明総括
http://teri.2ch.net/eva/kako/977/977889273.html
謎解明総括スレ２
http://teri.2ch.net/eva/kako/978/978818058.html
劇場版Air/まごころを君に について討論するスレ
http://teri.2ch.net/eva/kako/1020/10205/1020504014.html
劇場版Air/まごころを君に を語ろうpart2
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1026456035.html （ミラーサイト）
みなさんの「まごころを君に」の解釈教えて！
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1029404060.html （ミラーサイト）
エヴァ用語の意味を解釈するスレ
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1039971347.html （ミラーサイト）

956 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 15:52 ID:???

エヴァの謎・疑問はここで聞け！　−２３−
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1087627770/

建てられた

957 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 15:57 ID:???

>>951
とりあえずお前は日本語を勉強しろ。
「断定調」の定義そのものが間違ってるぞ。

958 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 16:02 ID:???

改行の仕方に難癖つけるのも、改行の仕方を変えないのも、
どっちもどっちでｱﾌｫらしいというのが俺の見解。
断定調うんぬんは、どっちも必死になってるだけとしか思えない。

とにかく、新スレにこの話題を持ち込まない様に。
埋め立てついでに喧嘩を終わらせて下さい。
厨隔離スレも必要になってきたか？

959 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 16:09 ID:???

お前の主張が一番無意味でｱﾌｫらしい。

960 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 16:31 ID:???

>>957
これはリリスを目標として使徒が行動しているためだ
上の文は、断定調じゃないの？

何か勘違いしてるんじゃないの？
＞自分が「思っている」ことを断定調で書くことは至極当然のことだと「思うけど」？
このレスは、>>905に対するレスですよ。
「自分はこう思う」という部分をつけたす前のものが断定調だとしても、
それは全く不自然ではないし、当たり前のことだ。ってなことを言いたいのですが。
そのことを>>919>>921でも主張したし、>>923の人には理解を示してもらえた。
そもそも>>905と>>910の流れを見ればわかるはずだ。
何というか、部分的なレスだけを読んで横レスするから勘違いするのだと思うが

961 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 16:40 ID:???

勘違いされてたのが正解のようだ。
結論は一緒だったんだし、もうこれについては議論するのを止めよう

962 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 16:46 ID:???

断定調の末尾に「思う」をつけたら、それはもう断定調ではないんだよ。
>>905は文末に「自分はそう思っている。」という一行を追加すれば、
それ以前の文が断定調でもいいってことを言っている。
こんな国語の基本的な知識も無いのか？
よく恥ずかしくもなくレスを返せるな。

963 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 16:47 ID:???

>>961
要するに、今後も荒れつづけようってことだな。

964 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 16:59 ID:???

>>962
＞それ以前の文が断定調でもいいってことを言っている。
>>905は皮肉だと思うのですがね

965 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:01 ID:???

>>958
改行厨は新聞雑誌の類の紙媒体は見苦しくてとても読めないんだろうな。
国語の教科書で句読点、文節ごとの改行してるのって「詩の頁」だけじゃない
のか？散文はそういう扱いを受けないはずだがね。

とにかくまあ信じられない「俺様ルール」を持ち込んでくれたものだよ。

966 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:01 ID:???

>>962
あ、ちなみに、
＞「自分はこう思う」という部分をつけたす前のものが断定調だとしても、
＞それは全く不自然ではないし、当たり前のことだ。ってなことを言いたいのですが。
これとあなたの言ってることの違いがよくわかんないので教えていただきたい。
本当に俺のレス全部読んでますか？

967 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:02 ID:???

皮肉じゃないよ

968 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:02 ID:???

>>965
ちなみに教科書は読みやすいように文字間の幅を変えたりしてます。
つーか、新聞とか教科書は全く関係ないような

969 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:03 ID:???

>>965
改行がおかしい人なら、>>936の後半部にレスをしてください

970 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:05 ID:???

>>962は、レスを全部読んでからレスしろよな

971 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:06 ID:???

改めて頼みます。
>>965
改行の仕方を、変えてはいただけないでしょうか？

972 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:07 ID:???

>>968
> ちなみに教科書は読みやすいように文字間の幅を変えたりしてます。
> つーか、新聞とか教科書は全く関係ないような
その「読みやすくする」ように均等配列する基準は何ですか？文節ですか、
句読点ですか？全然関係ないですな。固有名詞を平気でぶった切ってるし。（ｗ

973 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:07 ID:???

読んでるよ。
自分の主張の修正に忙しそうだね。
その場の流れで相手に突っ込めればOKって姿勢がよく出ている。
自分の主張の論旨が変わってるのに、まるで気付いていない。
わざとかどうかは知らんが、どちらにしろ日本語の能力に問題ありだな。

974 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:08 ID:???

活字は均等配列なんかしないけどな。

975 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:08 ID:???

>>971
謹んでお断りします。

それから、よければあなたの常駐スレ教えていただけませんか。あなたが満遍
なく電波を発信しているか確かめてきたいのです。そしてその電波を受信して
行いを改めた人が百人くらい確認できれば、私も考えないわけではありません
よ。（ｗ

976 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:09 ID:???

キチガイ☆オールスターズ
夢の競演

977 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:11 ID:???

ごく一部の人が「読み易くなる」ように、文節ごと、句読点ごとに強制改行す
る機能を持ったワープロソフトってあるんですか？あるいは一般掲示板に、
行数以外に強制改行の基準を設けているところはありますか？教えてください。

978 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:13 ID:???

たぶん無いよ。
だから自分で工夫する。

979 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:15 ID:???

もう少しで埋まるぞ。
みんなガンガレ！

980 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:16 ID:???

一体どこから湧いてきたの、この改行厨？他のスレでも、いちいち他人の改行
に文句をつけてるわけ？見てみたいな。どこかこいつに「支配」されて発言が
全部句読点改行のスレがあったら、是非にも見てみたいな。

981 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:17 ID:???

>>972
いや、紙媒体と掲示板の書き込みを同一にしているところが論外というか。
紙媒体はスペースの問題が掲示板より強いでしょう。
＞その「読みやすくする」ように均等配列する基準は何ですか？文節ですか、
　　文　　節　　で　　す
固有名詞をぶった切るのは中学以降の教科書でしょ。
それにしたって、どっちが読みやすいかというのは一目瞭然
>>973
指摘が随分と抽象的になってきました。
具体的にどの部分が指摘してください。
読んでるのなら、>>966のレスに返してください。
改行がおかしい人は、>>936の後半部にレスを返してください。

>>977
「ごく一部」という根拠がない。つーか、自分のレスが読みにくいのはわかってるんでしょ？
機械的に改行してるんだから

982 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:17 ID:???

>>978
ということは、需要がないということですね。世間の常識から外れた独りよが
りの基準と言うことですね。マイクロソフトやジャストシステムにメールした
らどうですか？いい返事が来ると良いですね。

983 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:17 ID:???

>>973は、はぐらかそうとしているようにしか見えないね

984 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:18 ID:???

>>960は頭の2行が致命的なんだよ。

985 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:19 ID:???

早く埋めて自分の馬鹿さ加減を埋めなきゃいけないからな、>>973は

986 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:20 ID:???

>>982
………

987 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:20 ID:???

>>910は読む価値ないだろ。

988 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:21 ID:???

>>980
大丈夫、あなたの改行が頭１つ抜けておかしいだけだから

989 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:22 ID:???

>>981
> つーか、自分のレスが読みにくいのはわかってるんでしょ？
ぜーんぜん。自分のレスも、あんたが俺だと誤認して噛み付いた人のレスも、
全く読みにくいとは思いませんよ。マクロでも最低限の禁則処理はしてくれる
ので、全く問題ないと思っていますよ。

世の中に溢れる紙媒体、多くの一般サイトの記述、「句読点改行、文節改行」
を奨励しているところなんてありません。あなたそれらに全部文句つけてるん
ですか？新聞雑誌の出版社やサイトの管理者からどういう反応が返ってきまし
たか？

ところで教えてくれないんですか、常駐スレ。あなたの電波を受信して、あな
たの思い通りの改行スタイルで制覇されたスレですよ。

990 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:24 ID:???

どっちもどっち

991 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:24 ID:???

>>989
＞紙媒体はスペースの問題が掲示板より強いでしょう。
このレスで、スペースの問題があるから紙媒体の改行は仕方ない、と読み取って欲しかった
＞ところで教えてくれないんですか、常駐スレ
嫌ですよ。改行がおかしいレスはここ以外では読みたくないですから

992 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:24 ID:???

読みにくいっていうのは主観だからな。

993 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:25 ID:???

ちなみに言っておくと、改行に文句つけたのはこれが初めて。それぐらい酷いんだよ

994 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:26 ID:???

次スレも荒れ続けることが運命付けられました。

995 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:26 ID:???

改行の仕方がおかしい人にレスを返すと荒れるのでやめましょう

996 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:27 ID:???

主観を客観にすりかえるから話がおかしくなる＞改行

997 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:27 ID:???

>>991
> 嫌ですよ。改行がおかしいレスはここ以外では読みたくないですから
と言うことは、２ちゃんねるであなたの意に沿わない改行が行われているスレ
は、ここだけなんですか？その「根拠」は？「実例」を挙げて証明してくださ
い。「句読点、文節改行」が２ちゃんねるで大勢を占めているという「根拠」
を示してください。

998 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:28 ID:???

主観云々の話じゃなくて、良心の問題だと>>936の後半で言っている

999 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:28 ID:???

詭弁

1000 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：04/06/19 17:28 ID:???

>>997
俺の主観ですから。
あと、
>>973
＞指摘が随分と抽象的になってきました。
＞具体的にどの部分が指摘してください。
＞読んでるのなら、>>966のレスに返してください。
＞改行がおかしい人は、>>936の後半部にレスを返してください。

これよろしくね

1001 名前：１００１ ：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。